|
|
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный На верность какому государству присягали эти 4000 человек? Злобный Монголия проживет без России, поверьте. Как, впрочем, и Россия без монгольского урана. Другой вопрос - насколько благополучно, но это проблемы другого рода. Понятно, да? И вообще, любая деревня - тоже суверенная держава т.к. вполне сможет автономно существовать. Правда, "существование" будет на уровне средневековья или даже каменного века, но это ведь мелочи, верно?! Злобный Если Абхазский народ проголосует за независимость, Злобный если эта независимость будет им реально необходима, Злобный если без неё Абхазы не смогут реализовать свои права, И потом, раз уж так исторически сложилось, что Абхазия де-факто независима (т.е. не контролируется Грузией), то я не вижу смысла ещё раз перекраивать карту. Пусть всё остаётся, как есть. От того, что грузинские войска войдут на территорию Абхазии, объём прав и свобод ни грузин, ни абхазов - не увеличится. Реально "восстановление Грузии" нужно только Саакашвиши и иже с ним - тем, кто хочет поиграть в "маленькую победоносную войну". Злобный если они смогут сфомировать правительство, проводящее разумную политику Злобный если это правительсво будет соблюдать и уважать права своих граждан и граждан других государств Злобный является ли сейчас Абхазия самостоятельным гос-вом. Кстати, ещё такой вопрос: если Абхазия, по-Вашему, НЕ суверенное государство (де-факто), то в чей состав она входит? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 12:04 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt так Вы разве не с израиля и для Вас нужен другоё пример бредовости Вашего определения? ChMt или в войне с ливаном израиль обходился "без помощи, поддержки и вмешательства извне" сша. или израиль - не суверенное государство? ЗЫ США признали Израиль как государство через несколько месяцев после того, как он успел повоевать. Первые поставки американского оружия (не бесплатно) начались в конце 50ых, более или менее регулярные поставки - с 60ых (т.е. после еще 2-ух войн). Ни США, ни какие-либо другие страны не отправляли свой контингент на территорию Израиля ради его спасения. На территории Израиля нет зарубежных военных баз. Израиль не обращался к мировому сообществу в целом или к какой-либо отдельной стране за экономической (или какой-либо другой) помощью "во избежание гуманитарной (или какой-либо другой) катострофы". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 12:52 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt злобный, сколько дней просуществует израиль без поддержки сша? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 12:55 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Моего?! Это определение Вы можете найти в любом учебнике, в котором рассматриваются вопросы международного права. Может и не дословно, но смысл таков. Кроме того, с чего Вы взяли, что лично я считаю Израиль на данный момент совершенно самостоятельным государством? (хотя по ыыы атрибутов самостоятельности у нас поболее, чем у Абхазии) если бы Вы не выдумывали ерунду, а хотя бы ознакомились вкратце с "учебником, в котором рассматриваются вопросы международного права", то нашли бы, что четкого общепризнанного определения государства и кого им считать не существует. это вопросы двухсторонних отношений... основной критерий государства - способность поддерживать порядок на основе воли народа или правящего класса... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 13:15 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный ChMt злобный, сколько дней просуществует израиль без поддержки сша? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 13:19 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ыыы Проголосовал в 1999-м году. ыыы С учётом событий грузино-абхазской войны во времена Гамсахурдиа, я думаю, абхазы имеют право на независимость. Я не совсем понимаю, как они смогут после этого жить в составе Грузии. В данном случае независимость необходима. ыыы По-моему абхазское правительство намного более разумно и адекватно, чем грузинское... ыыы А в чём проблема? Абхазы вроде не захватывали Кодорское ущелье, не пытались избавиться от миротворцев, не делали заявлений о захвате Тбилиси к Новому году и о том, что абхазские войска готовы к войне с Россией. По-моему, всё это делало именно руководство Грузии! ыыы Кстати, ещё такой вопрос: если Абхазия, по-Вашему, НЕ суверенное государство (де-факто), то в чей состав она входит? ЗЫ Я не против самостоятельности Абхазии. Честно сказать - мне это вообще до фени. НО! на данный момент это не есть самостоятельное государство, что бы они сами себе об этом не думали. У них может быть некто, называющий себя президентом. У них может быть красочный герб. Они могут сочинить замечательный гимн и конституцию. НО! ПОКА! Нет никого, кто бы признал их самостоятельность. Нет ни одного государства, вступившего с ними в какие-либо отношения. На карте мира нет государства "Абхазия" (к вопросу о том, что перекраивать). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 13:24 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный ыыы Проголосовал в 1999-м году. а какая разница? разве выборы/референдумы в израиле должны быть подтверждены кем то вне его, чтобы считаться состоявшимися? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 13:28 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt вообще то речь у Вас шла об определении "суверенного государства", а не о "самостоятельном" государстве. Википедия/Суверенитет Суверенитет государства предполагает его полную независимость. ChMt четкого общепризнанногоопределения государства и кого им считать не существует. это вопросы двухсторонних отношений... основной критерий государства - способность поддерживать порядок на основе воли народа или правящего класса... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 13:40 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный назовите страну, обменявшуюся с Абхазией или Осетией послами. В ознаменование, так сказать, "двухсторонних отношений" ps тайвань так же не признан, но послы там есть :) Злобный Для меня это синонимы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 13:51 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt а что в это слово вкладывает aipac? Я чего-то не понимаю. Вы пытаетесь доказать мне, что Израиль существует исключительно благодаря американской помощи или поддержке, и поэтому не может считаться самостоятельным? Тогда предлагаю следующее: 1. Обнародуйте, в чем заключается эта помощь и поддержка. 2. Докажите, что без этого Израиль прекратит свое существование. 3. Сойдемся на том, что Израиль не суверенное гос-во. 4. С чувством выполненного долга можете вернуться к Абхазии ChMt а какая разница? разве выборы/референдумы в израиле должны быть подтверждены кем то вне его, чтобы считаться состоявшимися? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 14:06 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt а какая разница? разве выборы/референдумы в израиле должны быть подтверждены кем то вне его, чтобы считаться состоявшимися? ChMt Злобный назовите страну, обменявшуюся с Абхазией или Осетией послами. В ознаменование, так сказать, "двухсторонних отношений" "посольство Абхазии в Осетии" тот же результат в других случаях. Вот я захотел попросить политического убежища в Абхазии. Куда и к кому бежать? ChMt ps тайвань так же не признан, но послы там есть :) ChMt Злобный Для меня это синонимы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 14:21 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Я чего-то не понимаю. Вы пытаетесь доказать мне, что ... Злобный Тезис о необходимости референдума поднят не мною. Но если отталкиваться от этого тезиса и о вашем заявлении о "двусторонних отношениях", то 2-я сторона должна как минимум согласиться с результатами референдума или в плане дальнейших юридических последствий референдума? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 14:25 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный напоминаю - между "независимый" и "самостоятельный" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 14:27 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный ChMt Злобный ... "посольство Абхазии в Осетии" тот же результат в других случаях. Вот я захотел попросить политического убежища в Абхазии. Куда и к кому бежать? достаточно уровня полномочных представителей... ps способность предоставлять политическое убежище есть новый критерий государственности? однако! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 14:31 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt Злобный напоминаю - между "независимый" и "самостоятельный" Злобный Возможно есть "большая разница" между "независимым" и "самостоятельном". Для меня это синонимы. ChMt Злобный ChMt ... "посольство Абхазии в Осетии" тот же результат в других случаях. Вот я захотел попросить политического убежища в Абхазии. Куда и к кому бежать? достаточно уровня полномочных представителей... ChMt ps способность предоставлять политическое убежище есть новый критерий государственности? однако! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 15:30 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt Злобный Я чего-то не понимаю. Вы пытаетесь доказать мне, что ... ChMt что значит "согласится с результатами референдума"? т.е. согласится с тем, что люди голосовали свободно и открыто и голоса посчитали правильно и без нарушений? в этом плане? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 15:39 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный И кем признаны результаты? Но, например, выборы в Белоруссии признала только РФ и большинство стран СНГ. Европа и США объявили их "недействительными". И что теперь, Белоруссия перестала быть суверенной? Выборы в Израиле (и вообще сам Израиль) не признают многие арабские государства. Выборы на Кубе Америка тоже не признаёт, тем не менее Куба живет, причём уже долгие годы, самостоятельно и без всякой помощи. Выборы в Венесуэле не признаёт пол-Европы и те же США - и это не мешает Штатам закупать оттуда нефть. Так что не имеет никакого значения, кто что признал, а кто - не признал! Злобный С учетом событий Российско-Чеченских войн... IMHO она была намного более справедливой (во всяком случае, вторая война), чем попытки Гамсахурдиа решить "абхазский" вопрос. В чеченской войне был хотя бы смысл - уничтожение бандитов, похищавших НАШИХ людей, взрывающих НАШИ дома, распространяющих нарокоту среди НАШИХ детей, пытающихся захватить НАШИ земли. Т.е. была реальная причина к войне. В отношении грузино-абхазского конфликта я такой причины не вижу. Злобный спорный вопрос. В чем состоит не-разумность или не-адекватность грузинского правительства? Злобный Ну то, что Грузия захватила Тбилиси, это конечно не хорошо. Да и вообще, как я понимаю, нарушение чьих-то прав - это исключительно захват Кодорского ущелья и подготовка к войне с Россией. Подготовка к войне (с Абхазией или с Россией), постоянные угрозы и провокации - да, это нарушение прав людей. В первую очередь нарушение права на мирную жизнь. За это кстати, в Нюрнберге судили фашистских преступников. И обвинение (одно из четырёх) именно так и звучало - "преступления против мира". Злобный НО! на данный момент это не есть самостоятельное государство, что бы они сами себе об этом не думали. У них может быть некто, называющий себя президентом. У них может быть красочный герб. Они могут сочинить замечательный гимн и конституцию. НО! ПОКА! Нет никого, кто бы признал их самостоятельность. Нет ни одного государства, вступившего с ними в какие-либо отношения. На карте мира нет государства "Абхазия" (к вопросу о том, что перекраивать). Если "автономное сущестование" - то я Вам уже ответил. Абхазия, кое-как, но протянет без России. Равно как и любимая Вами Монголия. Если "международное признание" - то это бред. Допустим, что все страны сговорятся и откажутся признавать независимость России. И что теперь? Россия на следующий день перестанет быть независимой? И в чей состав она тогда войдёт? Или вспомним 1922-й год. Многие ли страны после Гражданской войны признавали Советский Союз? Почти никто! Но Вы же не скажете, что в 1922-м году Советский Союз не был независимым и входил в чей-то состав?! IHMO "признание" отражает лишь внешнеполитические отношения между странами, но никак не сам факт независимости страны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 15:44 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный ChMt Злобный ... Злобный Возможно есть "большая разница" между "независимым" и "самостоятельном". Для меня это синонимы. Злобный По моему 1-й признак суверенитета - способность государства существовать без помощи, поддержки и вмешательства извне. Все остальное - производные от этого тезиса. Ирак-независмое государство? да. он не является чьей-то колонией и не входит в состав другого государства. Ирак-суверенное государство? нет. правительство Ирака не обладает суверенными правами на территории страны. КНДР-суверенное государстов? да. вряд ли есть более суверенное государство, кроме США :) КНДР - самостоятельное государство? нет. жизнеобеспечение страны зависит от Китая и Ю. Кореи. Злобный Для самостоятельного / независимого / суверенного (нужное подчеркнуть) государства все-таки неплохо было бы иметь (в смысле что бы он был) хоть какого-нибудь посла. На всякий случай. Мало ли что понадобиться: ноту вручить, войну объявить... скажи что тебя ранг их послов не удовлетворяет... Злобный Именно в этом. А также - в принципе с законностью его проведения ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 15:59 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ыыы Но, например, выборы в Белоруссии признала только РФ и большинство стран СНГ. Европа и США объявили их "недействительными". И что теперь, Белоруссия перестала быть суверенной? Выборы в Израиле (и вообще сам Израиль) не признают многие арабские государства. Выборы на Кубе Америка тоже не признаёт, тем не менее Куба живет, причём уже долгие годы, самостоятельно и без всякой помощи. Выборы в Венесуэле не признаёт пол-Европы и те же США - и это не мешает Штатам закупать оттуда нефть. ыыы Война в Чечне - отдельная тема, и не надо кидать всё в одну кучу. IMHO она была намного более справедливой ... ыыы Подготовка к войне (с Абхазией или с Россией), постоянные угрозы и провокации ыыы Я так и не понял... Сначала Вы заявляли, что главным параметром суверенитета является возможность "автономно существовать". Теперь говорите, что главное - это "международное признание". Так на чём из двух Вы остановитесь? ыыы Если "международное признание" - то это бред. Допустим, что все страны сговорятся и откажутся признавать независимость России. И что теперь? Россия на следующий день перестанет быть независимой? И в чей состав она тогда войдёт? Или вспомним 1922-й год. Многие ли страны после Гражданской войны признавали Советский Союз? Почти никто! Но Вы же не скажете, что в 1922-м году Советский Союз не был независимым и входил в чей-то состав?! ЗЫ Последнее предложение - это шутка. Просто шутка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 17:08 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt Ирак-независмое государство? да. он не является чьей-то колонией и не входит в состав другого государства. Ирак-суверенное государство? нет. правительство Ирака не обладает суверенными правами на территории страны. КНДР-суверенное государстов? да. вряд ли есть более суверенное государство, кроме США :) КНДР - самостоятельное государство? нет. жизнеобеспечение страны зависит от Китая и Ю. Кореи. ChMt напиши им об этом, а то они без тебя не в курсе скажи что тебя ранг их послов не удовлетворяет... ChMt тебя волнует были ли выявлены нарушения в незаконном референдуме? жжошь! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 17:25 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--Так где же та формулировка, в соответствии с которой Абхазия и Осетия (ну и Приднестровье - до кучи) - самостоятельные государства? Вы невнимательны. пожалуйста, будьте внимательны или воспользуйтесь поиском (с) "государство - форма политической организации общества, способная поддерживать порядок на основе выделенных стуктур и при поддержки населения и/или правящего класса" (с) учебник мне кажется, в той же Абхазии порядка сейчас больше, чем в Грузии --Во-первых, если он (по Вашим словам) незаконный т.е. по Вашим -он законный? отлично! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 20:22 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный 1. Обнародуйте, в чем заключается эта помощь и поддержка. - другими словами - 100% финансирование всех воин израиля, - включая срочную (за неделю) присылку нехватающих тяжелых бомб - то есть практически он-лайн 24х7х12 сопровождение и гарантия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.10.2006, 23:54 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный О референдумах / выборах в качестве признака суверенитета заговорили Вы а не я. Теперь Вы же доказываете (самому себе?), что это не фактор. Злобный Но если, исходя из Вашего примера, Китай откажется признавать независимость России (именно независимость России, а не законность избрания Путина президентом), то это может означать начало военных действий Тем не менее, Иран с Израилем, насколько мне известно, не воюют. Китай не бомбит Тайвань. Грузия - не стреляет по Абхазии, а Молдавия - по Приднестровью. Россия тоже, вроде, все три года независимости Чесни на неё не нападала (пока бандиты не решили завоевать Дагестан). Так что не признание независимости - совсем не обязательно означает войну. Злобный Например Россия попросит защиты у Монголии, которую Китай признает и побаивается, и лишится тем самым суверенитета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2006, 07:42 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Можете объяснить, популярно и по пунктам, почему Абхазия не является независимой? И почему она входит в состав Грузии? Мои аргументы в пользу того, что Абхазия де-факто независима от Грузии: 1. Руководство Абхазии контролирует свою территорию, имеет армию, полицию и т.п., способно поддерживать порядок в стране. 2. На территории Абхазии реально действуют абхазские, а не грузинские законы, указы, постановления судов и т.п. 3. Жители Абхазии платят налоги в казну Абхазии, а не Грузии. 4. Грузия никак не финансирует Абхазию, не оказывает ей финансовую или иную помощь. Жители Абхазии не получают от Грузии пенсий, пособий и т.п. Мои аргументы в пользу того, что Абхазия де-юрэ независима от Грузии: 1. Проведён референдум 1999 года 2. Правительство Грузии долгое время и регулярно ведёт переговоры с правительством Абхазии как с равным партнёром (т.е. косвенно признаёт полномочия абхазского правительства, а значит и самостоятельность, независимость Абхазии). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2006, 07:57 |
|
||
|
Малэнкая, но очэн гордая птычка
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пользователь Насколько я помню - "помощь" американская - это примерно половина военного бюджета израиля - - другими словами - 100% финансирование всех воин израиля, - включая срочную (за неделю) присылку нехватающих тяжелых бомб - то есть практически он-лайн 24х7х12 сопровождение и гарантия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.10.2006, 11:12 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=7&msg=3314192&tid=346247]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
6ms |
check topic access: |
6ms |
track hit: |
196ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
61ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 243ms |
| total: | 556ms |

| 0 / 0 |
