2поздний акуз:О каких познаниях идёт речь?
- про профессиональные знания может ты и верно всё закрутил, хотя по работе знания тебе нужны в первую очередь для выполнения этой самой работы, а все остальное можно прикрутить... :) Про всякие философские изыскания я с тобой уже не согласен - ведь мы трое (я имею ввиду еще и stel-у) как мне кажется осознаем, что наши познания в этой области и наши умозаключения могут быть ошибочными и тем не менее тратим свою энергию на такие вопросы как "а для чего мы вообще живем?". Да и вообще овладевание этим вопросом похоже не очень влияет на повышение материальной составляющей жизненного уровня, а позволяет лишь найти гармонию с самим собой и с окружающим миром... А гармония эта и есть душевное самочуствие, а отнюдь не физическое, так что получается мы все-таки тратим часть нашей энергии на душевные нужды. :)

Вобщем, получается закон об энтопии (в широком понимании этого понятия).
- похоже тут как раз наоборот :) приобритая, или тем более изобретая новые знания ты увеличиваешь энтропию (вспомни: тупой начальник-умный программист ). А закон энтропии вроде бы говорит об обратном, или я совсем физику позабыл?

Правда остаётся одна неразрешённая загадка - смерть.
- мне казалось, что мы уже эту загадку того... разгадали в одном из stel-иных топиков, но если нет, вот тебе моя интерпритация смерти (почерпнутая из бесед с богом и какого-то другого форума, на который вроде бы ты сам давал ссылку): смерть это единственное явление, которое определяет жизнь. Это та противоположность, которая дает нам возможность утверждать что мы живем, без смерти не было бы и жизни... (наверное это не мои слова, но из-за того, что автора я не помню, позволю себе копирайт опустить... :))

2stela:Чем легче, по-настоящему, внутри себя ты станешь относиться к деньгам, тем больше у тебя будет и денег и свободы
- извини что встреваю, но денег больше не станет, по крайней мере одно из другого не вытекает... просто у тебя проходят такие "дорогие" запросы как желание иметь Porshe, яхту, мраморный особняк на берегу средиземного моря, и ты вдруг понимаешь, что того, что у тебя есть, тебе вполне достаточно... :) Или я опять чего-то не дочитал? Кстати на счет свободы с тобой полностью согласен, но самое главное, ты начинаешь жить "для себя" а не "ради денег" и это самый большой плюс....

2stela:Тогда, выходит, для начала надо рассматривать это понятие - личность
- что первое на ум пришло: личность - набор правил поведения и жизненных ценностей конкретного человека. Личность не дается нам при рождении а формируется с детства, когда мы перенимаем привычки и рассуждения наших родителей, а так-же других людей (в том числе и детей), с кем нас сталкивает жизнь. В юности почти все поголовно имеют своих кумиров и стремятся им подражать, пробуют примерить на себя чужую личность, или по крайней мере ту ее часть, о которой им известно. В более зрелом возрасте люди начинают задумываться над происходящим вокруг них и пытаются построить свою систему ценностей и выработать свои правила поведения в чем им так-же помогает "коллектив". Одним это удается, другие так и продолжают жить с чужими взглядами и чужими системами ценностей, но это уже выходит за рамки обсуждаемой темы...
Так например, с свете такого определения понятие сильная личность - означает человека, который не готов поменять свою систему жизненных ценностей или нарушить свои правила поведения ради достижения сиюминутных целей. Темной личностью называют человека, чьи жизненные ценности и/или правила поведения непонятны, либо не раскрыты.

Или ты опять что-то другое имела ввиду под личностью?

2stela:ну вот... теперь во всех моих фразах ты будешь искать тайный смысл
-нет не буду... (просто забыл смайлик влепить) :)

К твоей трактовке могу только добавить влияние книг на формирование личности
- да, про книги и искусство вообще как-то я не подумал :(

и то, что, имхо, намного раньше, чем в зрелом возрасте, человек начинает задумываться и строить свою систему ценностей:).
- ну это все от конкретного человека зависит... я думаю здесь каждый подразумевал в первую очередь себя самого...

тебе пора книжки умные писАть
- какие там книжки! Мне бы научиться мысли свои выражать так, чтобы самому было понятно с первого раза...

2stela:Прими мои искренние соболезнования по поводу гибели твоего друга... боюсь что какое-то время ны не сможешь так спокойно как прежде рассуждать о смерти...

Можно ли назвать ценностью положительное эмоциональное состояние?
- нет, это не ценность, это всего лишь одно из возможных состояний...

Можно ли назвать ценностью способность сопереживать?
- это тоже не ценность, эта способность заложена нам природой и очень часто это является нашей слабостью

Что такое духовная ценность?
- ну примерно об этом я и спрашиваю с самого первого поста в этом топикеююю :)

Отвечает Библия на все вопросы духовного плана?
- честно говоря в Библии не силен :(

Да, мир делится на две части. Принадлежность к этим частям не просматривается явно ни в профессиональной деятельности, ни в, скажем так, "поддерживаемой религии" (истинно верующие однозначно относятся только к одной из частей), ни в месте проживания.
Критерий разделения на эти группы - это то, в чём человек видит движущую силу всего происходящего на Земле. Если он видит её в экономических законах, в техническом прогрессе, в научном знании - тогда смерть человека (неважно кого: иракца, чечена, америкоса) может быть оправдана достижением экономических целей, рывком науки и техники в ранее неведанные высоты (или глубины?). Если человек видит первооснову движения в себе, тогда ему одинаково противна любая война, потому что она уничтожает первопричину жизни.
- :) странно, на меня это высказывание никакого впечатления не произвело, но если уж тебе интересно мое мнение по этому поводу, то вот оно:
1. Мир делится на две части: достаточно наивное утверждение, может быть две крайности, но оттенков существует бесконечное множество... например я ни в одну из этих частей вписать себя не смог.

2. Верующие люди видят движущую силу в боге а не в техническом прогрессе или в своей собственной жизни - Савик с религиями не очень знаком, поэтому-то он этого и не заметил. Вспомни хотя бы Иисуса, который добровольно пошел на казнь, хотя мог бы спастись... и это пример для подражания всем христианам!

3. Согласно вышеописанной мною теории любой человек, независимо от своих взглядов и убеждений, испытывает к войне противоречивые чувства: так мужская состовляющая мотивации толкает его на войну за территории, в то время как женская состовляющая мотивации заставляет его испытывать страх перед войной и противится ей - вопрос только в том, какая мотивация в нас преобладает (во мне похоже женская :( ). Первая же мотивация (самосохранение) так же заставляет нас одновременно воевать (защищая свою жизнь) и противится войне (превинтивная защита) :)... Так что технический прогресс здесь не причем - вспомни хотя-бы Варфоломеевскую ночь, там что речь шла о каком-либо прогрессе? На том же примере можно проследить, что верующие люди не ставят жизнь человека на первое место.

4. То, что война уничтожает первопричину жизни это просто бред: да, война уничтожает какое-то количество людей, но разве люди умирают только во время войны? А сколько их гибнет от несчастных случаев на производстве, в результате ДТП, или просто от суицида? Не говоря уже о том, что все мы рано или позно умрем от старости... Почему бы тогда не сказать, что жизнь уничтожает первопричину самой себя? Бойся красивых фраз - они прячут от нас отсутствие смысла!

5. Подводя итог хочу напомнить слова акуза, который говорил что один из величайших обманов это ценность человеческой жизни - и я ему верю! :) точнее сказать я с этим полностью согласен! Человеческая жизнь ничего не стоит - она дармовая. Что может измениться во Вселенной после того как кто-то там умер? Ничего не изменится! А сколько смертей прережила Вселенная за последние две тысячи лет? И вообще я считаю верхом цинизма (или кретинизма) говорить о какой-либо ценности жизни жуя при этом кусок мяса...

Жизнь сама по себе не является ценностью, более того бессмертие делает жизнь бессмысленной, и только смерть определяет ценность и смысл жизни... (Ну надо же как сказанул!) Может у тебя найдется, чем возразить на последнее предположение?

2chingiz:разговаривать о ценности можно только в предположении существования
субьекта, для которого эта ценность и является ценность.
- мы вообще-то пытаемся найти истинные ценности, так сказать первородные... Если пытаться говорить о ценностях с твоей позиции, то разговор пустой получится (по типу "я не разбираюсь в машинах" :) ) потому как у каждого человека своя шкала ценностей (большинство из которых ложные)

весь мир, вообще говоря, не содержит ни какого смысла в себе.
как изменение расположения волн на Неве.
- может быть, может быть... мы слишком мало знаем, для того, чтобы рассуждать о смысле всего мира...

>Можно ли назвать ценностью положительное эмоциональное состояние?
/*это чуть ли не единственная ценность вообще
и отрицательные тоже. и не только эмоциональные.
если взять за отправку классическое деление человека на часть
5 чувств, ум, интеллект, ложное эго и наблюдатель. то
эмоциональные состояние относится к ложному эго.
*/
любое внешние воздействие(деньги, власть, женщины, вино, наркотики, успех)
или внутреннее (решение задачи о кружочках или создание теории относительности)
на субьекта без изменения его состояния
не содержит ни какой ценности.
- ну вот, опять запутались в словах - положительное эмоциональное состояние это лишь одино из возможных состояний и само по себе это ценностью не является: представь себе, что тебе выпало родиться с положительным эмоциональным состоянием, и прожить с этим самым состоянием всю свою жизнь. Как ты сможешь понять, что у тебя это самое состояние именно положительное, и положительное относительно чего? Мне очень понравились размышления на эту тему в "Беседах с богом"- чтобы понять что ты свет, тебе надо познать тьму, и это единственный способ познания. По мне, как я чувствую это сейчас, величайшей ценностью является неоднородность этого мира и постоянное его изменение. Именно это я хотел передать одной строкой, да видно не получилось - так что спорить нам с тобой здесь неочем :). А то, что ты написал про классическое деление и проч. это уже из области психологии и психоанализа в которой я не силен... :(

Что такое духовная ценность?
- может это и есть наша способность ощущать разнообразие этого мира, его изменяемость и различать отдельные детали этого сложного механизма?

Да, мир делится на две части.
- ну тогда подели! А я посмотрю как у тебя это получится, может чему и научусь...

бред есть это предложение номер 4 (впрочем, как предложения с другими номерами).
- а тут поясни пожалуйста - я ведь объяснил почему я считаю это бредом, ты же позволил себе голословное высказывание (или это наезд?)

на войне есть субьект которые присвоил себе право отобрать, то что не он
дал - убить.
- если ты имеешь ввиду солдата, который нажимает на спусковой крючок, то тут ты очень сильно ошибаешься - он себе этого права не присваивал, он выполняет приказы, а так-же пытается выжить. С таким же успехом можно сказать, что убивает пуля, а не солдат... Если бы ты внимательно прочитал данный топик с самого начала, то наверное бы согласился что цель любых войн это захват территорий, а не убийство людей - людей убивают только лишь потому, что они не хотят эти территории отдавать... :( На мой взгляд гораздо хуже, когда футбольные хулиганы насмерть забивают первого встречного - они не выполняют чьих-либо приказов, да и причин убивать у них нет - просто они так развлекаются... Почему-же никто не говорит, что футбол несет в себе угрозу жизни? Тоже самое и в ДТП - всегда (или почти всегда) есть тот, кто нарушил - не может ДТП произойти без так что вот тебе и индивид, который "отобрал" то, что ему не принадлежит.

величайшим обманом есть попытка разговаривать о ценности с позиции
Вселенной - внешнего мира.
- здесь мы с тобой по разные стороны баррикады :) Почему человек, может описать жизнь червя во всех тонкостях с объяснением всех его жизненных проявлений ни на секунду не становясь этим самым червём? Или может быть все то, что мы знаем о внешнем мире это обман? Любую вещь, любое явление надо изучать со всех сторон иначе у тебя будет весьма ограниченное представление об изученном... Я, как и некоторые, пытаюсь понять как все это устроено, почему происходит все так а не иначе, пытаюсь понять в первую очередь самого себя, но не на уровне пожрать-пос..ть, а ,если тебе угодно, на вселенском уровне. Если тебе кажется это бредом, можешь не отвечать - тебя к клаве никто не приковывал, к тому-же и других дел наверное полно...

2stela:
Жизнь сама по себе не является ценностью, более того бессмертие делает жизнь бессмысленной, и только смерть определяет ценность и смысл жизни...

неточное определение:) смерть никак не может определить ценность и смысл жизни, если ты помнишь о смерти в течение жизни - да, а когда смерть случается, уже самой жизни нет, какая же может быть ценность того, чего нет:))
- я пожалуй уже раскрыл смысл этой фразы в послании к чингизу, но позволю себе повториться еще раз: получив бессмертие человек потеряет жизнь - к чему стремиться? зачем заморачиваться сегодня, если это можно будет сделать завтра, или через миллионы лет? Зачем вообще делать что-либо если ты все равно бессмертен, и твое бездействие не сможет лишить тебя твоей ВЕЧНОЙ жизни? А самое главное - что такое жизнь в отсутствии смерти? Такой жизнью живут камни! Кстати это всё я так-же почерпнул из "Бесед с Богом", а точнее из того отрывка в интернете, на который ты сама дала ссылку... Странно, что ты этого не прочувствовала. Опять я изъясняюсь туманно?

как же она может быть заложена природой, если полным полно абсолютно равнодушных людей? выборочная "закладка"?:) имхо, она воспитывается:)
- чтобы сочувствовать, надо воспринимать чужие страдания, точно так, как мы воспринимаем речь друг друга. А что, мало на свете просто глухих людей? Или ты уверена, что ты сможешь понять человека, если он обращается к тебе по китайски, а ты кроме русского других языков не знаешь? Сопереживать и сострадать могут практически все - проблема не в этом а во взаимопонимании - ты как человек семейный дожна понять о чем это я... :)

хорошо, система духовных ценностей включает в себя культуру (в самом широком ее понимании), мораль общества, проверенную временем... что еще?
- ОК, опять немного в сторону пошли (на поводу у чингиза?) :) Мы ведь пытаемся найти что-то общечеловеческое, не так ли? Культура, в любом ее понимании, это система поведения и система ценностей конкретного социума. Так, например в Индии корова является священным животным, а мы ее едим - как быть с этим противоречием различных культур? Можно конечно предположить, что индусы это не совсем люди, или совсем не те люди, что мы с тобой , но боюсь что это очень неверное упрощение...

Вы взяли конкретное предложение, не предположив того, что это было намеренно упрощенное замечание о причинах возникновения войн и противостояний им.
Так получилось, что на тот момент, когда я это прочитала, оно (замечание) явилось ответом на мое непонимание причин конфликта, в котором я нахожусь:)
- так получилось, что ты прочитав это упрощение подумала о своём... А если серьёзно, то данное упрощение на мой взгляд не верно - почему я, надеюсь, подробно объяснил, если нет - покажи где я был не прав...

2stela: хорошо, тогда объясни, как у целого народа или хотя бы СС это самое сострадание, заложеное природой, чудесным образом исчезло?
- если я правильно понял, ты говоришь о Германии 30-х - 40-х годов. Если так, то начнем с того, что сострадание не входит в первую четверку мотиваций - оно является производным от номера 2 (по женской линии :)). Тоесть если у человека возобладает мужская составляющая мотивации, то чувство сострадания у него отходит на второй план, уступая место желанию самоутвердиться. Надеюсь ты не будешь спорить, что используя СМИ можно проводить подстройку сознания широкой аудитории, чем немецкая пропаганда во главе с д. Геббельсом успешно занималась. Пропагандистская идея была, надо признать, просто великолепной - нет людей кроме арийцев, все остальные это результат ошибочной эволюции природы. А раз так, то почему они (все остальные) живут не хуже нас, истинных арийцев, а иногда даже и лучше? Вот тебе и ответ: вся нация во-первых перестала отождествлять всех людей с родом человеческим, а во-вторых появился мощный стимул для самоутверждения. Сострадание у народа никуда не исчезло, оно было переключено лишь на арийцев, которые и были настоящими людьми - ты же не удивляешься отсутствием у всего человечества сострадания к домашним животным, которых мы поедаем...
Говоря про всю нацию и весь народ я не имею ввиду 100%, может их было не больше 60%, но все-же это было большинство - а тех, кто не разделял официальную точку зрения постигла участь предателей родины и неарийцев... :(

2чингиз:
я не претендую на поиск истинных ценностей - я думал тут можно чето
ляпнуть свое.
- может тогда чего в ПТ запостишь, зачем же ляпать не в тему?

>Если бы ты внимательно прочитал данный топик с самого начала, то
>наверное бы согласился что цель любых войн это захват территорий, а не
не согласился бы
это впечатление о войне времен Римской Империи
- ОК, попробую выразить эту мысль более понятно, по вашему - по американски: цель любых войн это захват и контроль зон жизненных интересов...

поясняю второй раз
>>на войне есть субьект которые присвоил себе право отобрать, то что не он
>>дал - убить.
> что футбол несет в себе угрозу жизни?
повторяю в третий раз
угрозу несет субьект, который решил что он может ударить и долго бить
до смерти
>Тоже самое и в ДТП - всегда (или почти всегда) есть тот, кто нарушил - не >может ДТП произойти без так что вот тебе и индивид, который "отобрал" то, >что ему не принадлежит.
если участник ДТП решил создать аварию, а не создал ее по невнимательности и т.д. то он попадает в одну группу с войной,
суицидом и футбольными фанатами.
- а если участник ДТП был просто пьян в стельку? Да мало ли еще каких если? Все это разговоры в пользу бедных. Вот ты мне лучше скажи: почему ты сам присвоил себе право отбирать то, что не дал - убить по отношению к животным, рыбе и птице, которыми ты питаешься, всяких насекомых, которых ты убиваешь, чтобы они тобой не питались, и прочей разной живности, которую ты убиваешь ненароком? Или может быть это не совсем жизни? Ценность жизни это обман - единственно, что для тебя ценно, это твоя собственная жизнь (согласно первому пункту мотиваций), чуть менее ценны жизни твоих родственников и детей (согласно первому пункту мотиваций), еще менее ценны жизни твоих соплеменников, а все остальные жизни тебе до лампочки. А право убивать нам дано природой, и без этого права человечество не выжило бы как вид.

>Почему человек, может описать жизнь червя во всех тонкостях с
>объяснением всех его жизненных проявлений
кто Вам сообщил эту чушь?
- да будет Вам известно, что существует такая наука как биоинжинерия, так вот если Вы так этим интересуетесь, то помимо всякой прочей фигни, народец этот изучает жизненные циклы всяких простейших существ. Существует множество всяких специализированных изданий на эту тему, но если поковыряться, наверное можно чего найти и в интернете. Может конечно они все шарлатаны, но в отсутствии Ваших трудов на эту тему приходится довольствоваться малым... :)

я, как лучший ученик РТ, по классу фортепиано - хвалю.
- спасибо конечно, но в похвалах, тем более учеников РТ я не нуждаюсь...

ежели на чето личное попал -
так это я промахнулся. сорри.
зы
или слабо надавил
- а че здесь личного? ни тебя, ни меня не существует, есть только черненькие закорючки на экранах наших мониторов...
а надавил это куда, если не секрет???

сижу вот я на завалинке, семечки лузаю,
а "моя способность ощущать разнообразие этого мира ...."
вызывает у меня одну и туже скуку на протяжении ну скажем 50 лет.
- пойди утопись, может в следующей жизни больше повезет со способностями...