powered by simpleCommunicator - 2.0.56     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / 55K в Берлине - нормально или как?
25 сообщений из 74, страница 2 из 3
55K в Берлине - нормально или как?
    #14327156
smikesh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зубок александр 
Данная ситуация с медециной вероятно и останется либо станет еще хуже - звосты в очередях будут длиннее. Причина просто - в Германии врачебными лецензиями рулит мед. ассоциация (arztkammer) а данной организации выгодна нехватка враче (почему долго пояснять). А раз им такое выгодно то стало быть они и будут дальше развивать тему.
а можно подробнее? просто интересно в чем там подвох...
это во всех землях так??
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14327265
transpose
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329181
Фотография dimoobraznii
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати могу сказать про ROCKET - отличная компания, у нас в Москве есть lamoda.ru - их проект, а на hh.ru есть вакансии в их магазин ZALANDO, их интересует DB и Java.

55 в год конечно маловато, они наверно хотят сэкономить, если еще снимать хату, то останется тысячи 2000 а то и меньше, ты бы в Москве жил бы на 70-80 в месяц? Понятно жить можно, но уже не отложить ничего...

Если только ради того, тобы получить международный опыт и посмотреть Германию, тоесть если тут скучно и хочется мир увидеть!
Я в принципе поддерживаю тебя, если бы еще тебе хату снимали, то тогда ехай конечно, а то в старости жалеть будешь.

Если еще есть база немецкого, то вообще супер, подтянешь там его!Да и англ улучшишь, жена с малышом будут гулять по Берлину, будете на велосипедах ездить.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329877
зубок александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
smikesh,
автор 
это во всех землях так
во всех от самых развитых и богатых городов типо Мюнхен и Штутгарт жо последней задрипанной мекленбургской деревни. Врачебная ассоциация подгребла под себя лицензирование и очень жестко распределяет лицензии. Например тупо убраны с рынка врачи из Восточной Европы. Причем те что могут потенциально открыть праксис - раньше можно было работать с непризнанным ипломом если рук-во больницы позволяет. Теперь нет - таких людей тупо выгоняют с работы (в Баварии все чуть по иному).
Речь о тех спецах кому уже за 40 и признать иплом трудновато но кто работает в местных больницах по 7-8 лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329897
Ай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зубок александр 
Причем те что могут потенциально открыть праксис - раньше можно было работать с непризнанным ипломом если рук-во больницы позволяет. Теперь нет - таких людей тупо выгоняют с работы (в Баварии все чуть по иному).
Речь о тех спецах кому уже за 40 и признать иплом трудновато но кто работает в местных больницах по 7-8 лет.
Ну то есть вы считаете что это нормально когда человек с дипломом медицинского колледжа города Умамбамасу из Ганы, без всякого подтверждения своих знаний в медицине будет вас лечить?
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329922
зубок александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus,
автор 
с частными врачами похоже все намного проще (но обычная страховка покрывает лишь часть стоимости обращения в частную клинику... негосударственная страховка впрочем стоит недорого, особенно для детей и покрывает 100%)
зато в ФРГ гос страховка покрывает почти всех частных врачей (есть некоторые исключения но это уж совсем экзотика). Но например уже дорогу до больницы не всю оплачивает.
автор 
Прием по записи это в худшем случае минут 15 ожидания. И я совершенно не понимаю, зачем пытаться приходить в поликлинику без записи (запросто может не быть вообще никакого приема)
потому что вы опять пытаетесь натянуть финское изделие на немецкий глобус.

Поясняю (для ТС - Вамоно не надо вы все равно знаете что это не так) - можно 100 раз записаться к врачу и прийти аж за 3 часа до записи - и простоять почти до закрытия врачебной практики. Потому что все эти записи показуха. Реально выйдет так как выйдет. Когда я стал класть на запись и добиваться путем наглости - стало получаться в 150 раз лучше. До того времени был гарантирован приход во время и тупое ожидание. А на вопрос почему могу ответить потому что потому.
Это как с зарплатой - новичок в фирме получит втрое больше тех кто там работает по 20 лет сразу - но на сем все и закончится. Реалии в Германии таковы каковы есть хотя об этом никто не говорит. Вот работает оно так и все.

Этот как блат - витамин Б - все знают что он есть и его роль очень велика но формально никто о нем не говорит.
автор 
хотя срочную помощь окажут немедленно по приезду (тоесть сначала окажут срочную помощь
ну конечно при кровотечении окажут помощь сразу. Но вот к примеру при водянке (как у нас было) в детской больнице рекомендовали компрессики делать - а до того очередь в полтора часа. Направление на операцию (очень качественную и бесплатную включая оплату такси за минусом 5 евро) уже брали через детского врача. И могу еще много приколов рассказать.

Но ТС думаю и сего хватит чтобы понять к чему быть готовым а гирос все равно не поверит так что может и дальше ходить к врачам по записи.

p.s. Для знания часов приема не надо назначать никаких встреч по записи (термин - мне так привычнее) - достаточно посмотреть в инете. Ну прозвон нужен чтобы знать что праксис не в отпуске. Ну кстати да для похода к кому либо кроме педиатора и терапевта таки нужен термин - но его и выдают обычно эдак на месяц вперед по крайней мере с гос. страховкой. Имхо 55 к Брутто для частной маловато - могут тупо отказать
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329935
зубок александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ай,

Ну он же как то в немецкой больнице отработал эти 5-6 лет. Стало быть проблем нет.
Вы просто не знаете местную процедуру подтверждения - это еще тот гемор причем чисто бумажный. К тому же дипломы из СНГ тупо с 2007 года не признаются. Вот приехал человек с дипломом первого меда (ну скажем в 2004) - признал до 2007 - все ок работать может, не успел - гуляй до свидания.
Раньше были лазейки - кто успел - успешно работает (ну или не очень успешно тут как повезет) не успел - свободен. Можешь мыть полы или (если есть возможность) идти учиться на (кажется) 5й курс.

Но при этом по всей стране вонь от той же мед ассоциации - ой что делать врачей не хватает - надо подвезти из за границы. А вот те кто попал из заграницы с черного входа (причем даже поздние переселенцы с автоматических немецким гр-вом) возможности работать не имеют. Их нету - и все. С инженерами не итшных специальностей были такие же приколы аж до 2009 года а кое с кем (скажем архитекторы) и до сих пор есть.

Ну а то что я неделю назад слышал в местной больнице от местной девицы-интерна - после такого мне как то лечиться у шамана из Ганы уже не страшно - имхо он хотя бы опытнее. Замечу очень наворочненная больница - одна из самых крупных на юго-западе ФРГ. А интерн аж дежурным врачем была
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329947
Ай
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зубок александр,
Не надо мне доктор с лазейками.
Не знаю зачем вам шаман с опытом, впрочем - дело ваше.
У нас тут в Америце, никаких лазеек нет, иди и подтверждай свой диплом, что я считаю очень правильным.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14329960
зубок александр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ай,
автор 
У нас тут в Америце, никаких лазеек нет, иди и подтверждай свой диплом, что я считаю очень правильным.
В этом и прикол что в Германии с 2007 нет возможности подтвердить диплом ни врачам ни почти всему младшему мед персоналу - есть возможность только учиться - причем по многим направлениям аж от 0.

И то возможность призрачная - тупо нет мест. Так что лазейки ищут по причине невозможности (даже формальной) потвердить свой диплом. Формально это не диплом а бумажка о не полном вмедецинском высшем. До 2007 было слегка по другому. Отсюда частично и не хватка врачей все время накручиваемая
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14330014
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зубок александр 
gyrus,
автор 
с частными врачами похоже все намного проще (но обычная страховка покрывает лишь часть стоимости обращения в частную клинику... негосударственная страховка впрочем стоит недорого, особенно для детей и покрывает 100%)
зато в ФРГ гос страховка покрывает почти всех частных врачей (есть некоторые исключения но это уж совсем экзотика). Но например уже дорогу до больницы не всю оплачивает.
Разумеется!!! Вы-ж за нее платите!!!
зубок александр 
автор 
Прием по записи это в худшем случае минут 15 ожидания. И я совершенно не понимаю, зачем пытаться приходить в поликлинику без записи (запросто может не быть вообще никакого приема)
потому что вы опять пытаетесь натянуть финское изделие на немецкий глобус.
Уэ не знаю кто что и на что тут пытается натянуть (у вас что комплес непоноценности?) у нас все просто - записался на определенное время, ровно в это время теб яи приняли... Если какой затык, и вам приходится ждать 5-10-15 мин, перед вами извиняются...
Запись происходит тоже просто - звоните по номеру, где вас внимательно выслушивает робот... Робот хочет услышать:
1) язык на котором вы предпочитаете общаться
2) нуждаетесь вы в срочном приеме или нет (на самом деле, если звоните до 12:00, предполагается, что вы хотите срочного приема)
3) в какое время вам можно перезвонить
4) на каком языке вы предпочитаете общаться когда вам позвонят
5) ваш номер телефона

в назначеное время (плюс-минус полчаса) вам позвонят, выслушают ваши проблемы, слелают вид, что вам сочувствут и назначат время приема... И вы може быть уверены, что в это время вас примут... А если вы не явитесь по неуважительной причине не отменив назначеный прием, то вам придется заплатить какой-то там фи (на первый раз вас скорее всего простят... да и на второй тоже... это для защиты от систематического троллинга придумано)
зубок александр 
автор 
хотя срочную помощь окажут немедленно по приезду (тоесть сначала окажут срочную помощь
ну конечно при кровотечении окажут помощь сразу. Но вот к примеру при водянке (как у нас было) в детской больнице рекомендовали компрессики делать - а до того очередь в полтора часа. Направление на операцию (очень качественную и бесплатную включая оплату такси за минусом 5 евро) уже брали через детского врача. И могу еще много приколов рассказать.
кровотечение, острые болевые ощущения, высокая температура и куча других причин... в финляндии вид страдающего ребенка вызывает очень высокую активность взрослых по части устранения причины страданий... И конечно любая детская медицина в финдяндии бесплатна (включая стоматологию), сколь бы дорогостоящей она не была (хотя лично я приобрел доп .страховку для своей дочери - неполных сто евро... она дает существенную экономию времени, плюс travel insurance)
зубок александр 
Но ТС думаю и сего хватит чтобы понять к чему быть готовым а гирос все равно не поверит так что может и дальше ходить к врачам по записи.
ТС сего хватит вне всякого сомнения, а зубок александр все равно не поверит, то запись к врачу на территории финляндии на определенное время означает, что вас именно в это время врач и примет
зубок александр 
p.s. Для знания часов приема не надо назначать никаких встреч по записи (термин - мне так привычнее) - достаточно посмотреть в инете. Ну прозвон нужен чтобы знать что праксис не в отпуске. Ну кстати да для похода к кому либо кроме педиатора и терапевта таки нужен термин - но его и выдают обычно эдак на месяц вперед по крайней мере с гос. страховкой. Имхо 55 к Брутто для частной маловато - могут тупо отказать
Ну у нас для знания часов приема нужно знать только день недели и календарь национальных праздников - если не суббота-воскресенье и не национальный праздник, значит с 8:00 до 17:00 осуществляется прием больных во всех медицинских учреждениях страны... осуществляется он по записи (если приходите без записи, вы ждете ближайшего "окна", которого может и не быть). Если у вас есть доп. страховка (примерно 100 евро на дите и порядка 200 евро на взрослого в пределах определенной возрастной категории... до 55 лет кажется...), то вы можете записаться на прием в частную клинику - страховка покроет этот визит... Она также покроет любые анализы и обследования по вашему желанию, в пределах страхового покрытия (стоматологию не покрывает... точнее не полностью покрывает...)
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14330072
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ай 
У нас тут в Америце, никаких лазеек нет, иди и подтверждай свой диплом, что я считаю очень правильным.
Подтвердить диплом в США это не фокус, а вот получить ординатуру, чтоб стать реально доктором и иметь право лечить людей это действительно большая беда в США, так как количество мест в ординатуру контролируется через гос.субсидии и активно ограничивается медицинским лобби то ситуация уже давно доведена до абсурда.

Хотя понятно это злостный оффтоп. Приношу свои извинения топик-стартеру.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14330178
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу поликлиник - их есть у нас.
Ну т.е. если считать несколько врачей разных направлений под одной крышей. Но они все сами по себе и регистратуры общей конечно нет.
И большинство врачей просто снимают помещение в обычном доме на цокольном этаже.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14330588
Фотография dimoobraznii
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так много уделяется вниманию поликлиникам, мне кажется если ты дома частый гость поликлиник или члены твоей семиь таковые, то лучше не стоит никуда ехать, так как там не удет времени изучать особенности медицины и записи на прием.

И еще один важный момент на мой взгляд, если ты все равно собрался увольнятся, то безусловно поезжай!
А если ты не давно устроился и тебе все нравится и ты моешь подвести людей, тогда лучше еще раз подумать.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331043
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
По поводу поликлиник - их есть у нас.
Ну т.е. если считать несколько врачей разных направлений под одной крышей. Но они все сами по себе и регистратуры общей конечно нет.
И большинство врачей просто снимают помещение в обычном доме на цокольном этаже.
Ну в принципе это тоже можно считать поликлиникой... Я впрочем под поликлиникой понимаю не шаринг офисов врачами а медицинское учреждение для амбулаторного медицинского обслуживания населения по территориальному или иному (профессиональному или ведомственному к примеру) принципу. Является основной формой обслуживания первичных обращений граждан за медицинской помощью, обеспечивает ведение медицинских карт/историй болезни (в с21 веке не очень актуально ибо все переведено в электронную форму и доступно любому врачу, для просмотра и редактирования, с согласия пациента), вакцинацию населения, выписку больничных листов итд... В государствах, где наличествует преимущественно государственная медицина, находится на балансе государства или местного органа самоуправления и обеспечивает обязательное нормативное покрытие некоторой территории населенного пункта. В таком случае поликлиника фактически является обязательным начальном этапом обращения за медицинской помощью (можно и без, но не всегда и только за свой счет)
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331096
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dimoobraznii 
Так много уделяется вниманию поликлиникам, мне кажется если ты дома частый гость поликлиник или члены твоей семиь таковые, то лучше не стоит никуда ехать, так как там не удет времени изучать особенности медицины и записи на прием.
Вот это и есть разница менталитетов - к врачам обращаются только тогда, когда уже практически при смерти... а если "частый гость поликлиник", стало быть не жилец уже... В противоположность другой точке зрения - к врачам обрашаются главным образом для того, чтобы не заболеть серьезно в будущем
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331197
Фотография dimoobraznii
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
dimoobraznii 
Так много уделяется вниманию поликлиникам, мне кажется если ты дома частый гость поликлиник или члены твоей семиь таковые, то лучше не стоит никуда ехать, так как там не удет времени изучать особенности медицины и записи на прием.
Вот это и есть разница менталитетов - к врачам обращаются только тогда, когда уже практически при смерти... а если "частый гость поликлиник", стало быть не жилец уже... В противоположность другой точке зрения - к врачам обрашаются главным образом для того, чтобы не заболеть серьезно в будущем
Есть еще нетрадиционная медицина, настойки, травы и тп, тоже очень не плохо, если здоровье и имунитет вконец не разрушены антибиотиками.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331297
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dimoobraznii 
gyrus 
пропущено...

Вот это и есть разница менталитетов - к врачам обращаются только тогда, когда уже практически при смерти... а если "частый гость поликлиник", стало быть не жилец уже... В противоположность другой точке зрения - к врачам обрашаются главным образом для того, чтобы не заболеть серьезно в будущем
Есть еще нетрадиционная медицина, настойки, травы и тп, тоже очень не плохо, если здоровье и имунитет вконец не разрушены антибиотиками.
Да, и это тоже разница менталитетов :)
Вы не подумайте, что у меня менталитет так уж сильно от вашего отличается - я тоже водочкой порой лечусь :)
и если простуду подхватываю (хотя все реже и реже это случается), то не заморачиваюсь с ней а иду в офис (что вообше-то категорически запрещено). Но у финов менталитет другой... оттого и живут долго... несмотря но то (точнее сказать благодаря тому), что все поголовно являются частыми гостями поликлиник
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331648
Фотография Lena
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ponomarevvb 
Приветствую всех.

Входные данные - 55К EUR в год, Берлин, инженер по софтварию с Blue Card. Семья из 3 человек (муж, неработающая жена, маленький ребёнок).
Можно ли более-менее нормально жить на такие деньги? Или имеет смысл выбивать хотя бы 60K (контракт пока в стадии драфта).

Наклёвывается параллельный оффер на 65K, но там конторая более стартаперская, меньше стабилитета, хотя лучше позиция.

Вот весь в раздумьях.
Жить можно и даже не плохо. Квартиру хорошую на троих можно найти. Цена за м² от 5,5 евро (kalt) и до ... впрочем тут нет границ. И конечно зависит от района, состояния квартиры и прочего. Если вам кажется что 55К мало и не хотят повышать, но вам бы хотелось там работать, я бы попробовала снизить раб. часы или добавить какие-то "привилегии"- тот же проездной, дополнительные страховки, машину, отпуск увеличить, садик для ребенка и т.д. И ещё почитайте отзывы о фирме, куда вы хотите устроится на работу. Для некоторых фирм в Берлине 55K потолок, а для некоторых минимум :). Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331690
BIjunior
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
private 
автор 
55 в год это 3068 для женатых в месяц.
Страшно даже представить сколько это будет для не-женатых ...
для неженатых цифра будет друга, для семейных и несемейных налоги часто по разному считаются
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331888
smikesh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dimoobraznii 
Кстати могу сказать про ROCKET - отличная компания, у нас в Москве есть lamoda.ru - их проект, а на hh.ru есть вакансии в их магазин ZALANDO, их интересует DB и Java.

55 в год конечно маловато, они наверно хотят сэкономить, если еще снимать хату, то останется тысячи 2000 а то и меньше, ты бы в Москве жил бы на 70-80 в месяц? Понятно жить можно, но уже не отложить ничего...

Если только ради того, тобы получить международный опыт и посмотреть Германию, тоесть если тут скучно и хочется мир увидеть!
Я в принципе поддерживаю тебя, если бы еще тебе хату снимали, то тогда ехай конечно, а то в старости жалеть будешь.

Если еще есть база немецкого, то вообще супер, подтянешь там его!Да и англ улучшишь, жена с малышом будут гулять по Берлину, будете на велосипедах ездить.
хуже чем рокет придумать сложно, они вообще пытались около 30к платить народу в берлине..
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331911
smikesh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зубок александр 
smikesh,
автор 
это во всех землях так
во всех от самых развитых и богатых городов типо Мюнхен и Штутгарт жо последней задрипанной мекленбургской деревни. Врачебная ассоциация подгребла под себя лицензирование и очень жестко распределяет лицензии. Например тупо убраны с рынка врачи из Восточной Европы. Причем те что могут потенциально открыть праксис - раньше можно было работать с непризнанным ипломом если рук-во больницы позволяет. Теперь нет - таких людей тупо выгоняют с работы (в Баварии все чуть по иному).
Речь о тех спецах кому уже за 40 и признать иплом трудновато но кто работает в местных больницах по 7-8 лет.
знакомые рассказывали, в потсдаме набрали врачей поляков... которые не знали немецкого...
+ они там просто лажали, так что я не уверен, что можно врачей с иностранными дипломами просто так пускать ....
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14331943
smikesh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зубок александр 
Имхо 55 к Брутто для частной маловато - могут тупо отказать
ну то ему еще пока рановато думать, все равно через год, и там эта граничная сумма может изменится...

но все равно.. стоит ли в частную переходить я так и не понял, все разное говорят...
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14332007
smikesh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
на самом деле я так понимаю если есть боль, или что то этакое, нужно тупо сразу идти в нотауфнахме. там все сделают и еще скорее всего там есть материалы/лекарства все такое...

у меня был прикол оч нехороший : была проблема с растянутыми/порваными связками, в общем было больно, все такое... хаусартц не выписывал рецепт на шину (там было гдето всего евро 300, т.е. сумма приличная), просто не выписывал и все... потом пришлось идти к ортопеду, который все сразу выписал..
вот теперь вопрос, что в такой ситуации делать, как на них давить??
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14332526
Penner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если человек приходит с БОЛЬЮ, врач не имеет права выгнать/не принять.
...
Рейтинг: 0 / 0
55K в Берлине - нормально или как?
    #14332582
smikesh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Penner 
Если человек приходит с БОЛЬЮ, врач не имеет права выгнать/не принять.
вот для этого и есть нотауфнахме, там не могут не принять...
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 74, страница 2 из 3
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / 55K в Берлине - нормально или как?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]