А я поддерживаю Brassiere. Да Вы I оптимистка. Но подход Ваш однобокий - а почему это не надо? И в прошлом было очень много прекрасного и светлого, и в настоящем я найду Вам массу грязи.

А Вы уверены что ВСЕГДА лучше? Действительно?

Brassiere правильно акцент сделал, формализация человеческих отношений не обязывает человека соответствовать нормам морали, выработанным веками (если не тысячелетиями) человечеством в борьбе на смерть за выживание. Много, много человеческих судеб было загублено, чтобы выработать эти нормы. Это огромная цена, заплаченная цивилизацией за такое знание. И выкидывать это знание - ни что иное как вырварство. А сколько, позвольте спросить, времени шлифовалась практика юриспруденции? Пару столетий, и Вы действительно считаете, что этого достаточно для того, чтобы напрочь отказаться от неформальных отношений? Или может быть Вам по душе идея о том, что это является частью прогресса, что это то необходимое новое, которое изменит наш мир к лучшему? Не факт. Что я вижу нового в этой области за последние годы: стремление заформализовать всё и вся. Человеку не нужно думать о том, правильно ли он поступил или нет, хорошо ли он сделал, укрепил ли он отношения с окружающими или испортил их - ведь есть ЗАКОН, который разрешает ему это делать и запрещает окружающим реагировать на его поступки! Закон определяет - как я буду воспитывать детей, жить в семье, возмещать обидчикам. Как я буду себя вести, говорить, оказывать знаки внимания, что я должен терпеть. Извините меня, а на кой хер я то тогда нужен? Чтобы отшлифовать это закон к приемлемому уровню придется человечеству опять пройти века (если не тысячелетия) мясорубки человеческих судеб, для сбора статистической информации по оптимизации норм права. IMHO, не устаю приводить в пример: в дореволюционной России существовали деревенские сходки, на которых принимались решения по бытовым вопросам. Так вот, эти решения признавались государством на уровне закона. Самое интересное то, что наказания, вынесенные на этих сходках, в среднем соответствовали законодательной базе того времени! Т.е. разрыв между законодательными нормами и моральной оценкой обществом был минимальным или почти отсутствовал (юристы - поправьте, если что-то не так). Кто из вас скажет что нынешние законы такие? Отказ от здравого смысла и самоуверование в ЗАКОН не приводит к укреплению человеческих связей, только к бизнес-связям. Утеря контактов на моральном праве означает одно - отгораживание от общества (не от формального, а от человеческого. Если Вы понимаете о чем я говорю), замыканию в себе и на себе - как следствие дезинтеграции в обществе - и как следствие увеличению прописных правил, необходимых для продолжения коммуникаций. Вот он: порочный круг. Ваше (I) утверждение о том, что это всегда лучше говорит лишь об испытываемом Вами страхе перед возможной над Вами расправой. Ведь Вы живете по закону, и готовы понести наказание по закону, ни больше - ни меньше. А о том, что причиненный Вами ущерб (в том числе и моральный) может быть верно оценен только самим потерпевшем, Вы, наверно, и знать не желаете. Такой, своего рода, маленький эгоизм, прикрытый громкими словами. Никто же не говорит, что закон нужно отменить совсем. Говорят лишь о том, что он перешел все мыслимые границы, что забыли о предназначении закона: самоограничение обществом для более эффективного его развития. Только в боголюбимой Америке почему то вспоминают лишь об экономической стороне развития общества, напрочь забывая обо всех остальных. Что и не удивительно там при их уровне размера области применения юриспруденции. Не надо забывать о том, что только морально здоровое сообщество способно вести эффективную экономику. А американская модель, по моему, тупиковая. Так же, как феодальный строй нам показал свою неэффективность, так же, как СССР показал нам свой вариант тупикового развития, так же и америка нам покажет свой вариант. Я в этом уверен. Может пора уже признать, что необходимо самоограничится в применении закона, для более эффективного развития? А? А то что-то я не слышу утверждений о том, что распространение области действия закона может быть на каком то этапе остановлено, что дальше - маразм. Нет, наоборот - говорят о том, что необходимо наращивать присутсвие закона как можно в больших институтах миробытия. Что это, на самом деле, лучше для нас, только мы об этом пока не знаем. (Да и не узнаем, т.к. уж больно все это сложно - придется поверить на слово юристам - это как вымпира назначить начальником станции по переливанию крови :-D) Чтож, опыта такого ухода к одной из двух противоположностей еще не было, поживем - увидим.
IMHO, марионетки вы, живете в клетке, которую не ощущаете.

Конечно естественно. История учит тому, что ничему не учит. Так, потихонечку, набивая шишки, будем складывать в копилочку опыт всех возможных путей развития, чтобы отказаться впредь от тупиковых. Принимается, но с одной оговоркой: это отчасти применимо для России, но никак не для всего человечества, да и не руководит она, а владеет тем, что имеет. Все таки я считаю, что в понимании "производит" должно присутствовать не только производство материальных благ, но и такие, как управление, менеджмент, контроль, централизация потоков (денежных, людских, информационных - т.к. такая искусственная концентрация позволяет ускорить обмен, модификацию и поиск необходимых ресурсов общества). Иссечена? Я бы не стал так говорить. Потом ведь заново строить придется. Если только раковая опухоль находится на теле городов, тогда да. А если Вы предлагаете избавится от городов, тут я полностью не согласен.

P.S. Про девушек действительно что-то перестали говорить. Я уже подумал, что топик закончен, а тут захожу - смотрю, опять обсуждение поднялось. Да и что тут говорить, вроде все уже сказано. Автор топика поднял две темы, одну здесь вторую там и больше его ничего не интересует. На самом деле, мне кажется, это проблемма не имеет таких масштабов, чтобы беспокоится о ней. Право на передвижение - является одним из основных свобод человека. Поэтому те, кто хочет уехать, должны уехать.

>I
Размер Вашего топика меня приятно удивил. :) Всегда приятно пообщаться с рассуждающим человеком, чем с зазнающимся зубрилкой. Но по существу, я вижу мои слова не нашли должного понимания. Наверно я выразился не тем языком или не теми доводами. Да, действительно, закон имеет бо'льшую историю, тут, как говорится, нашла коса на камень, подвело меня знание истории.
Если же Вы считаете, что устный договор в америке - есть проявление неформальных отношений, то я считаю, что это иллюзия. Пока по такому соглашению применяется вполне официальное наказание, он по сути ничем не отличается от письменного договора. Различие состоит в форме выражения этих отношений, но никак не в правовом статусе.
Кто должен решать вопросы между общинами? Это хороший вопрос. Мое несогласие с современной мировой тенденцией касается вмешательства законодательства в семейную жизнь, личную, в основном относительно физических лиц, а так же, де факто, почти на официальном уровне признаваемой возможности бесчестно надувать друг друга используя букву закона и преценденты. Меня, например, сильно возмущает принцип возможного наказания за то, что я хочу воспитать своего ребенка иногда силовыми методами. Уже стоит вопрос о том, является ли порка ремнем нарушением прав человека? Если государство принижает мой авторитет, как родителя, то оно несет полную ответственность за воспитание моего ребенка. А я не хочу воспитание делить с кем то еще! Это взрослый человек понимает целесообразность того или иного дейсвия, ребенок - он не понимает. Его нужно еще научить понимать, он просто впитывает то, что кажется ему наиболее убедительным. А мощь государства иногда выглядит убедительнее моего воспитания, которое я получил от своего отца, а он от своего деда - это многовековой опыт, который, поверьте мне, за рубль не купишь. А так как ребенок дистанцируется от меня после вмешательства государства, то нарушается связь поколений, и Мак Доналдс с Голливудом начинают штамповать таких вот "правильных" членов общества. Когда связь разорвана это делать гораздо легче, чем в том случае, когда в его глазах присутствует мой незыблемый авторитет. Подумайте над этим.
Про Россию мне просто не понятно, где Вы умудрились в моих постах найти привязку к России. Я говорил о западе.
Закон действует когда отношения разорваны и конфликт существует - это Вы верно подметили. И что же нам делать с тем гражданином, таким же как мы с вами, у которого понятие о справедливости существенно отличается от нашего? и который может побить нас? ДА НИЧЕГО! Возмутительно, не правда ли? Я же говорю: иногда необходимо самоограничиться для более успешного развития. Сомневаюсь что Вы меня поймете, и тем более примите сказанное мною, но думаю такое понимание проблеммы еще впереди (а может и нет, уже смотрю и в америке заговорили на самом высоком уровне об моральном упадке общества; или Бен Ладен и весь остальной экстремистский исламский мир все таки заставит задуматься цивилизованное общество о том, что же они на самом деле делают и кто они есть), еще впереди поиск причин такого упадка. Может они и не совпадут с моими, но доля вероятности по-моему есть.

Кто у нас тут модераторы? Ага, есть женщина за рубежом, значит по личным мотивам и грохнули. Да нафиг я тут буду че-то еще писать, поклал я на такое предвзятое отношение. То же мне МОДЕРАТОРЫ нашлись.

Можно удалять.

Значит все ха-ха да хе-хе. Ну давай посмеемся вместе :))). Просто я завидую такой власти, вот бы и мне чьи нибудь посты поудалять, ан-н-нет.

Грохнул тот топик, претензий нет.

Не серьезно звучит. Можно перечислять проблеммы и поодельности они все решаемы, но в комплексе они представляют непреодолимое препядствие. К тому же я веду речь об тенденции, а не об конкретном действии. Это заявление сродни: а вот если бы все не кидали окурки на тротуар - было бы чище. У нас в компании директор по экономике и финансам - новатор (иногда даже черезчур), а вот главбух - страшный консерватор. Вместе они составляют прекрасную пару для развития комбината. Ни за что. Для меня это слишком серьезно.

Покуда у меня будет т.н. "незыблемый авторитет" (читай - твердая жизненная позиция), до тех пор у моего ребенка будет такая же твердая жизненная позиция. Если же я пущу дело на самотек, то из него вырастет "тесто". И каждый из этого "теста" вылепит то, что ему нужно, а зачастую интересы этих "кто-то" не совпадут с моими. Смена наконечников - это конечно хорошо придумано. На сегодня существует масса технологий начиная от телевидения до NLP, на это нужно как то поправку делать или нет?