powered by simpleCommunicator - 2.0.30     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Java [игнор отключен] [закрыт для гостей] / центр уведомлений
25 сообщений из 170, страница 5 из 7
центр уведомлений
    #40100535
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev

1. Нет, не будут. Они давно уже на свалке и поржавели

Не стоит судить по Москве.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100539
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не в москве
Если и не на свалке, то поржавели в любом случае. Какого они года выпуска "не в Москве" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100543
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PetroNotC Sharp
Конфликт будет ядерный.
Во второй мировой все планировали использовать химическое оружие. Как в первую империалистическую. Но - не рискнули.

P.S.
Есть, правда, мемуары об использовании "химических" ракет в первый день операции Блау.
Возможно, что были ещё какие-то эпизоды. Как, например, против партизан Аджимушкая.
Но применять химическое оружие массово не рискнули даже нацисты.

Американцы (и ядерное и химическое) - применили, но сугубо локально и без риска ответного удара.
А в условиях "тотальной достижимости" не окупятся даже "триста процентов".
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100548
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Будут работать декадно-шаговые и координатные АТС.
ну чтоб перейти на дши необходимо слишком много сопровождающего оборудования...
будут барышни - дёшево и ласково
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100550
вадя
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
И будут работать ламповые аналоговые радиостанции. Короче военное оборудование.
https://habr.com/ru/post/580484/
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100649
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И еще есть такой интересный вопрос. TCP/IP обычно не использует всю пропускную ширину канала. Тоесть
логическая скорость передачи информации будет медленее чем заявленная скорость канала.
Это связано с алгоритмом обработки потерь в TCP и расширяющимся окном.

Вот мне интересно были ли какие-то исследования в этой части алгоритма для QUIC. Какие еще существуют
алгоритмы? И можно ли прогнозировать параметры соединения или как-то более умно их подстравивать
в процессе.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100655
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
TCP/IP обычно не использует всю пропускную ширину канала.
Тоесть логическая скорость передачи информации будет медленее чем заявленная скорость канала.
Это связано с алгоритмом обработки потерь в TCP и расширяющимся окном.
"Да с чего ты взяла?!" (ц) князь из м/ф "Василиса Микулишна".

TCP/IP умеет много разных гитик. И на собственном уровне и на уровне сетевого транспорта.
А ещё всё это великолепие может быть "завернуто" в MPLS и "ходить совсем другим образом".

P.S.
Да, короткие пары вопрос-ответ "не ускоряются", но это уже чисто прикладной вопрос.
Его даже в рамках HTTP/1.1 решить можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100668
wolfio
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Leonid Kudryavtsev

Если это Oracle (а есть такое подозрение), то лицензии привязываются к Named User (пользователям). Сколько коннектов от одного _реального_ (homo sapiens) пользователя, то лицензиям пофиг.

Если коннекты в значении нагрузки на сервер СУБД, то в Oracle это проще решит через shared sessions. При этом старый софт можно оставить в dedicated режиме, а новый пустить через shared.

IMHO & AFAIK

Коннекты я хотел бы уменьшить по двум причинам:
1. для уменьшения потенциальной нагрузки (в моем конкретном случае она не будет высокой, но приложение, о котором я говорю может быть кем-то переиспользовано)
2. для удобства сопровождения. Давайте не будем углубляться в вопрос "Зачем".

На счет dedicated/shared сессий - я почти уверен, что это должно было быть положено в архитектуру системы изначально, т.к. в прикладе накручен мощный аудит. Так что вариант этот мне не очень подходит.


Leonid Kudryavtsev

Все что угодно:
сокеты, постоянно открытое http соединение, любые средства доставки сообщений и 100500 прочих

уточняющие вопросы:
1. что будет работать надежнее и менее капризно?
2. что будет работать быстрее?
3. что из этого не является морально устаревшей (или устаревающей) технологией?



Leonid Kudryavtsev

А вот тут уже совершенно не понятно.
1. Если транспорт HTTP, то я бы взял https://hc.apache.org/ (поскольку его знаю) и example от него
2. Если сокеты - то любой example из гугля
3. Если хочется навомодного и солидного, то любой транспорт сообщений. Например (сам не использовал) https://www.rabbitmq.com/ Только IMHO это пушкой по воробьям
4. ну и 100500 других средств

Значение фраз "готовый шаблон" и ""минимизировать коннекты" мне вообще не понятно. Почему передача данных через сокет или постоянно открытое HTTP-соединение должно "нагружать сервер" так же не очень понятно.

Да, могут быть проблемы при очень большой нагрузки. Если тысячи (>3-5 тыс.) сокет или HTTP соединений, то на сервере можно получить проблемы с диспетчером потоков в ОС, но это решается переходом на NIO. Для сотен соединений, "старый" socket работает лучше (10-20% быстрее, меньше загружает проц).


1. я думал над http, но из-за множества не определился с вариантом. Делать на элементарном сервлете корп.решение мне кажется как-то не правильно. Из того, что я гуглил, мне приглянулись Netty и GRPC. но не знаю какие там могут быть там подводные камни.
2. не являюсь большим экспертом в сетевом взаимодействии. Если решусь делать - это будет мой первый опыт. По поводу сокетов я прочитал, что чаще всего это блокирующее взаимодействие. Сильно углубляться в тонкости реализации серверной архитектуры, чтобы сделать его неблокирующим для ответа множеству клиентов мне не хочется.
3. "Новомодное" - не совсем подходящее слово, наверное. Я бы лучше сказал "современное", так чтобы детские болячки в этом решении уже были полностью излечены.
Про раббитМКу - почему из пушки по воробьям? можете развернуто?
я думал над кафкой, но как я понял, она не гарантирует доставку, если подписчик отвалится.
4. из 5 страниц предложенных вариантов я увидел только 5: rabbitmq, hc.apache, sockets, и +2 моих - Netty и GRPC.
можно конкретно по ним получить экспертное мнение?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100684
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вау, автор проснулся!
Ты прямо как журналист пришел к программистам.

wolfio
Leonid Kudryavtsevлюбые средства доставки сообщений и 100500 прочих

уточняющие вопросы:
1. что будет работать надежнее и менее капризно?
2. что будет работать быстрее?
3. что из этого не является морально устаревшей (или устаревающей) технологией?
Ему говорят - любая технология из 100500.
Он спрашивает - разверните подробнее про любую
))
Наверно забыл про правило - пишите на том на чем умеете.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100687
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio
Делать на элементарном сервлете корп.решение мне кажется как-то не правильно.
у вас тема Центр сообщений по изменениям в бд.
С какого бодуна вы намекаете на решения корпоративные и решения больших корпораций?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100689
wolfio
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PetroNotC Sharp
Вау, автор проснулся!
Ты прямо как журналист пришел к программистам.

извини, пожалуйста, если расстраиваю тебя. Просто нет времени на болтовню.

PetroNotC Sharp

у вас тема Центр сообщений по изменениям в бд.
С какого бодуна вы намекаете на решения корпоративные и решения больших корпораций?

это решение можно было бы использовать в других организациях, использующих данную систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100690
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PetroNotC Sharp
wolfio
Делать на элементарном сервлете корп.решение мне кажется как-то не правильно.
у вас тема Центр сообщений по изменениям в бд.
С какого бодуна вы намекаете на решения корпоративные и решения больших корпораций?

Мне вообще не нравится постановка - типа "изменения в БД". Это что получается.
обновил я свойства 100500 клиентов банка (в связи с обновлением версии) и
мессенжинговая система захлебнулась в events. Еще по каждому клиенту 1000 атрибутов.
Теперь пока те сто тыщ не зайдут - новые стоят в очереди.

Нет я конечно нарисовал гипотетический сценарий но если говорим об "изменениях БД" то
надо наверное говорить о КАКИХ изменениях. Может имелось в виду что кто-то формочку
открыл. Поправил что-то. И при чем тут БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100691
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio,
Вам нужно решить как будет выглядеть эти сообщения
- подсказки в системном трее
- бегущая строка в окне основной программы (статус бар)

авторТак родилась идея написать на javaFX скромный центр уведомления, который будет поверх окна клиента оповещать его об ошибке/успехе
То есть прогаА висит на хранимке 10мин, а ты в приложенииБ ПОВЕРХ ОКНА приложенияА которое висит собрался выводить?
Операционка не даст.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100693
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,
Он вообще не врубается в то как устроены программы. Как ори взаимодействуют и их причинно следственные связи.
Увы.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100694
wolfio
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonМне вообще не нравится постановка - типа "изменения в БД". Это что получается.
обновил я свойства 100500 клиентов банка (в связи с обновлением версии) и
мессенжинговая система захлебнулась в events. Еще по каждому клиенту 1000 атрибутов.
Теперь пока те сто тыщ не зайдут - новые стоят в очереди.

господа, ну очнитесь уже, 3 раза говорил что речь не об апдейтах.
речь о создании апи, которое будет использовано разработчиком при создании новых хранимок в будущем. Апи будет расширять возможности системы, не больше и не меньше. Никто не собирается втыкать его в каждую хранимку и тем более в триггеры на CRUD



PetroNotC Sharp
wolfio,
Вам нужно решить как будет выглядеть эти сообщения
- подсказки в системном трее
- бегущая строка в окне основной программы (статус бар)

авторТак родилась идея написать на javaFX скромный центр уведомления, который будет поверх окна клиента оповещать его об ошибке/успехе

То есть прогаА висит на хранимке 10мин, а ты в приложенииБ ПОВЕРХ ОКНА приложенияА которое висит собрался выводить?
Операционка не даст.

я хотел сделать подсказки в системном трее, о чем написал еще где-то вначале.
бегущая строка невозможно из-за отсутствия исходников, о чем я уже лично вам сказал 2 раза. И я не собирался ломать клиент изначально
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100695
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio
извини, пожалуйста, если расстраиваю тебя. Просто нет времени на болтовню.
а просить чела описать все мыслимые способы Middleware тебя совесть не мучает.
Даже веб или десктоп предложил рассмотреть)))) LOL
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100697
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio
я хотел сделать подсказки в системном трее, о чем написал еще где-то вначале.
а зачем про сервлеты выше написал?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100699
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio

Про раббитМКу - почему из пушки по воробьям? можете развернуто?

Задача больно простая.

Моя оценка _работоспособного_ кода для "сервера", от 200-300 строк, т.е. первая версия - человеко день с базовыми знаниями Java backend и просмотра пары примеров (даже чтения документации на данном этапе не нужно).

Что бы настроить раббит, нужно хотя бы прочитать документацию по нему, думаю страниц под 300-500, после чего настроить интеграцию шины сообщений между раббит и DMSB_AQ. Т.е. скорее всего нужно будет компилить какой нибудь "модуль интеграции" в те же самые 200-300 строк, но написанных другим человеком, т.ч. разбираться в чужом коде + читать документацию (если она вообще есть). Потом настраивать раббит. Потом тестировать, работает ли он. Потом писать прием/отсылку сообщений в раббит и так далее. Для меня, для получения первой работоспособной версии, потребовалось бы не меньше недели.

_Только_стандартным_ кодом все равно не обойдется, т.ч. какие-то велосипеды придется прикручивать/дописывать (та же интеграция), плюс будет задействован чужой код (сложно разбираться с проблемами) и т.д и т.п. Трудоемкость и сложность системы возрастают, а результат тот же. Никакого профита (кроме новомодных слов в резюме разработчика) не видно.

wolfio

я думал над кафкой

Что кафка, что раббит, что другая MQ - думаю однофиолетово

wolfio

она не гарантирует доставку

Требование про "гарантировать доставку" при Вашем описание проблемы, звучит очень странно. Ну потеряется одно _информационное_ сообщение из тысячи, job отработает, но пользователь об этом вовремя не узнает. В чем потеря для бизнеса, если пользователь узнает об этом не сразу, а через десяток минут?

Например в нашей задаче, это явно не критично. Т.к. с большей вероятностью: пользователь забудет открутить колонки на максимум; сильно заснет (не услышит колонок); проснется, автоматом нажмет на Ok и заснет снова; и так далее и тому подобное....

Ну отреагирует диспетчер на заявку не через 5 минут, а через полчаса. Возможно это и плохо, но врят ли критично.

Будет _реально_ критическая авария, нормальный адекватный сотрудник, кроме заявки через IT систему еще по телефону позвонит и не только (не столько) диспетчеру, сколько своему непосредственному руководителю (если совсем серъезно, то руководитель позвонит своему, тот еще выше, генеральный позвонит губернатору и так далее).

Если же кто-то настолько полагается на IT-систему в _критических_ ситуациях, то боюсь, в _реально_ _критических_ ситуациях такую отмазку ни губернатор, ни президент, ни следственный комитет не примет.

Т.ч. что там кафка гарантирует, что не гарантирует - для бизнеса однофиолетово. IMHO


1. Сам работал на заводе, когда нужный отчет не печатался и из-за этого задерживалась отправка железнодорожного состава. Все происходило примерно в 20:30-23:00.

Починить мог админ, который в это время ехал домой в метро ))) На заводе сидел я и менеджер проекта. Ничего не делали (см. первое предложение в абзаце). Раз в пятнадцать минут: генеральный директор завода звонил генеральному директор нашей IT-консалтинговой конторы (600 человек сотрудников), тот звонил менеджеру проекта, менеджер проекта отвечал "да, программисты работают, примерно через час починим".

Я, в качестве программиста, сидел вместе с менеджером на заводе. Через час-полтора админ доехал до дома, вошел в Интернет, нажал на нужную кнопку. Менеджер позвонил нашему гену "работа выполнена успешно", тот генеральному директору завода, тот своим сотрудника, которым был нужен отчет... Через час генеральный позвонил менеджеру проекта, всех похвалили за успешно преодоленные трудности и проявленный трудовой интузиазм в не рабочее время. В общем, все молодцы.

2. Когда через полгода халтурил на данный завод, то на мой вопрос "наверное мою работу нужно согласовать с директором по ИТ, т.к. будут нужны пароли от серверов", мне ответили "ничего согласовывать не надо; напиши на бумажке, что тебе нужно - все будет".

В прошлый раз, когда отчет отказался печататься, сотрудники цеха поступили просто:

отчет не печатается - составы отгружать нельзя - место на складе в цеху не резиновое - подошли к рубильнику, повернули его и просто остановили завод (стоимостью в миллиард долларов)

через полчаса, с Канарских островов, позвонил господин Мордашев с вопросом "почему завод не работает?". Ему пригласили к телефону IT-директора.

Т.ч. в момент моего устройства на халтуру, проблем с IT-директором не было ))), не даст пароль - сотрудники цеха могут еще раз рубильник выключить, он еще раз господину Мордашеву по телефону попытается объяснить, почему завод опять не работает ))) и почему господин Мордашев вместо отдыха на Канарских островах на своей яхте, вынужден производственные вопросы разруливать )))

Т.ч. что там кафка гарантирует, что не гарантирует - для бизнеса однофиолетово.


wolfio

4. из 5 страниц предложенных вариантов я увидел только 5: rabbitmq, hc.apache, sockets, и +2 моих - Netty и GRPC.
можно конкретно по ним получить экспертное мнение?


1) rabbitmq / кафка / что-то еще - модно, современно, технологично, но по первому взгляду на описанние задачи - слишком переусложненно.

Кроме собственно разработки системы, ее еще потом нужно поддерживать / дорабатывать. Т.е. rabbitmq / кафку / что-то_еще должен не только текущей программист знать / выучить (ему то наверное даже по приколу будет, он на данной задаче свои скилы повысит), но и людям, которые дальше будут эту систему поддерживать (следующее поколение программистов, системный администратор и так далее), а это уже прямые затраты $$$ организации при сопровождении системы.

2) hc.apache - самое просто и легковестное

3, 4) Netty и GRPC - как я понимаю, это более-менее полноценные web / servlet сервер / контейнер. Можно взять и его, но по сравнению с hc.apache, опять таки, более тяжеловестно. Если знаете какие-то технологии типа spring.boot (я ее _не_ знаю) и считаете, что на данной технологии Вам сделать проще, чем на чистой Java + hc.apache - ради бога. Если вместе с ней "впридачу" идет Netty / GRPC - то возражений нет. Но тащить полноценный web / servlet сервер туда, где нужно просто слушать и отвечать на одно-два URI, _немного_ тяжеловестно. (с netty не работал, знаю только tomcat/Weblogic; про grpc даже не слышал)

5) Соккеты - самое-самое легковестное и не требует никаких сторонних библиотек, больше ни одного плюса по сравнению с http, одни минусы.

p.s. например наш код-оповещалки общается с java-bean внутри легаси приложения (OeBS) именно через сокеты. Т.к. чем меньше стороннего кода (библиотек) в легаси запихано, тем лучше. Х.з. как OeBS себя поведет и что ему в сторонних библиотеках не понравится. Т.ч. только чистый Java, никаких (минимум) библиотек. Но если таких жестких ограничений нет, то HTTP конечно лучше.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100700
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio
Делать на элементарном сервлете
это зачем?
Мы сузим поиск решения или нет?
Если систрей внизу экрана то причем вообще веб и http и сервлеты?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100701
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
Ну отреагирует диспетчер на заявку не через 5 минут, а через полчаса.
юз кейс у него еще проще.
ПриложениеА при нажатии на печать виснет на 10минут.
Вот он хочет еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО информировать когда Отвиснет))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100705
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
P.S.
Еще один расказ из жизни.

Наш генеральный очень сильно в течении 2-3 лет хотел "шину сообщений". Перед программистами была поставлена задача
1. сделать шину сообщений
2. придумать куда ее впихнуть (что бы при этом все еще продолжало работать)
3. реализовать

Программисты данную задачу провалили. Т.ч. впихнуть шину куда нибудь и можно было бы, но:
1. все и так уже работает без всяких шин
2. всюду, куда пытались бы впихнуть, выглядило бы это ну просто жутко уродливо (плюс см. п.1)
3. не было гарантий, что если перейти на шину, то соответствующий функционал продолжить работать без сбоев. Даже несмотря на то, что данная шина 100500 раз "гарантирует доставку сообщений"

В общем - программисты не справились.

Почему генеральный директор ставил такую задачу и был готов ее оплачивать в виде ЗП:
1. "Шина сообщений" это "модно и молодежно". Даже генеральные деректора такие слова слышали, хотя плохо представляют, что же это такое - можно продать
2. Преднозначена для интеграции - значит можно попытаться впихнуть нашу шину и в наши, и в чужие проекты
3.
3.1. Если мы разработаем такую шину, все остальные, даже закупив очень много бутылок по 0.5 литров - фиг разберутся )))
3.2. Т.к. ее будем запихивать куда надо и не надо - без нее все гарантированно накроется медным тазом
3.3. В результате - фиг наш обойдешь в каких нибудь последующих тендерах. Президенты меняются, губернаторы меняются, а хорошо написанная шина - может жить и давать зарплату сотрудникам вечно.

Если же такой аргументации нет, то раббит, шины и прочее - из пушки по воробьям

IMHO
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100706
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
wolfio
это решение можно было бы использовать в других организациях, использующих данную систему.
очень сомнительно.
Посоветуйся с бизнес аналитиком.
- прогуА в которой все работают и которая тормозит ты не меняешь
- о том что ожидание закончилось известит MessageBox прогиА когда она закончит
- то есть у тебя только дубляж и нет Нового функционала.
- твои задумки сделать асинхронно прогуА остались только разговорами
Логично?
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100709
PetroNotC Sharp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev,
Про шины / ESB хороший пример)).
Кстати, читал рекомендации для шин
- клеим 7-10 систем
- 10-50
- 50 и более
Вот три вида шин для трех организаций)
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100714
wolfio
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Leonid Kudryavtsev,

спасибо за адекватность.

Ветку можно закрывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
центр уведомлений
    #40100721
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev

Что кафка, что раббит, что другая MQ - думаю однофиолетово

Это интересная тема. Но мне кажется что Kafka в этом смысле - что-то вроде конструктора хранилища
распределенных месседжей. Тоесть она - более продвинута в пропускной способности. Упора на протокол
нет. Собственно Кафке вообще плевать на промышленные протоколы очередей. У нее - что-то своё.
Функция партишенинга может быть своя.

А RabbitMQ проектировался просто исходя из других требований. Во главе угла стоял протокол и
способность инстанса переживать тяжелые сетевые ситуации. Благо... Erlang на это заточен.
И я думаю что в тесте на хранение большого числа подписок и непринятых сообщений кролик
проиграет кафке.

Это мои субъективные восприятия обоих мессенджеров. Хотя... можно подять отдельный топик.
Хотя-бы по вопросам перформанса. Где-то уже такая тема мелькала.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 170, страница 5 из 7
Форумы / Java [игнор отключен] [закрыт для гостей] / центр уведомлений
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]