LeonidvА еще есть в Java есть RCP. Зато вам всегда есть чего сказать. Жалко только, что говорите вы чушь полную.


Леонид, не напрягайтесь, думать Вам поди вредно. Лучше займитесь кодированием, ну или на матч Зенита сходите... что ли...

zНу почему - есть FormLayout http://www.jgoodies.com/freeware/forms/
Правда, я в своё время подзадолбался ему текстовые constraints прописывать (вот уж действительно напрягает).

Да, это уже хоть на что то похоже. Есть даже вполне грамотные мысли местмми (после вида dlu как то даже сильно потеплело). Правда многие моменты они так и не вкурили еще.

--

Кстати, а как с поддержкой этого всего в какой либо из Java IDE? По прежнему никак?

fixxerА как следствие этого дизайна (внимание!) действительно оказывается проще и функциональнее кодировать руками. Вот Вам мое ХО. Думаю мысль донес.

Надо же. Среди яверов бывают внятные люди, отрадно.

Постараюсь ответить со своей колокольни. Все эти явовские паттерны-шматтерны, part-of над is-a и прочие весьма "впечатляющие" мотивы - это все, конечно, хорошо, и даже, наверное, в чем то правильно.

Но... к области именно разработки клиентов ИС, говоря проще (G)UI хоть к базам, хоть к JBoss-ам - отношение, по сути имеет весьма и весьма мало. Это, знаешь ли что было бы, если бы доярки не только управлять государством, а еще и сдавать молоко в промышленных масштабах.

Даже при всей их статейной продвинут ости - это не то. Корова всегда будет давать молока больше, а В.В.Путин управлять страной лучше, чем продвинутая в паттернах тетя Фрося.

--

Чтобы не быть голословным, поясню проще. UI - это прежде всего - удел дизайнеров. Особенно в ИС, где форм очень много (на сотни порядков больше, чем в самих инструментальных средствах, вроде Eclipse, MS Visual Studio, AutoCAD и прочее).

И приоритеты и паттерны - там совсем иные, и совсем иного порядка. И задачи монотонно-занудного "просвещенного GoF паттернами" кодирования интерфейса с гуманоидом - отходят на десятый и даже на двадцатый план (потому что паттерны там совсем иные, скажем так - антипаттерны, да и число их - не такое уж и большое... по сути - форма-шаблон-поведение Просмотр, Ввод, Запрос, Отчет... первый интересен гридами и формамами детализации (тоже лайоутинг), последние два - больше именно формами, композицей, переходами и лайоутингом).

Но в любом случае - тупейшая (с т.з. кодера, т.к. понятие дизайн и эргономика он (кодер) генетически не рубит) вёрстка этих форм - занимает примерно 90% времени цикла разработки (хм.. в Delphi, к примеру). И более того, даже явно требует блокирования всяких откровенно кодерастических наклонностей (т.к. думать нужно не о фабрике классов, а о самой предметной области и конечном пользователе в т.ч.).

--

А то, что в Java до сих пор нет ни внятных библиотек (SWT - хоть на что то похож, но сильно примитивен), ни нормальной поддержки дизайнеров в средах (на имеющиеся плагины эклипса и "поддержку" в идеях можно смотреть только обливаясь горькими слезами), ни собственно говоря - соответствуего "стрима" - так это разговор, поди совсем отдельный (глядя с неприкрытым ужасом на дизайны и L&F-ы каких чудо продуктов).


В принципе причина такого "запустения" вполне очевидна - в штатах вообще никто всерьёз не занимаются десктопом (особенно на яве), кроме, пожалуй Microsoft, предпочитая больше строгать убожесткие Веб-два-ноль-Аякс-Арсенал-Реал-Мадриды, но....

А что но? Если среда примитивна, IDE недоделаны, идеи part-of - заумно неюзабельны (шибко заумные, многословные и... банальные... да?), то то и остается делать - сидеть, и кодить интерфейс руками. Долгими, долгими ночами....

-------

Зы, аж передернуло - ни в одной из областей деятельности, к примеру - в искусстве, не возникает ни у кого маниакальная идея описывать, к примеру, картину Моны Лизы в терминах РУЧНОГО кодирования свойств в виде декларативной "модели"... Но только - не в мире явы... Смешно.

ДоххтурВообще то верстка в нормальном проекте от силы 5% времени и сил отнимает. Все остальное - бизнес логика...
На J2EE? Да, она может занять 95% дополнительного времени там, где под 5% я понимаю 90% времени ;))
А тормозить то как будет..... от 10 до 2000 раз медленнее, знамо ;)

Доххтур
А вообще, если ты так дико ненавидишь яву - то хрен ли ты тут делаешь??? Что, просто пообсирать и пособачиться приперся?
Нет, посмотреть, как у вас тут дела обстоят, по прошествии уже года. Вот на JGoodies посмотрел, и то хорошо (хоть есть на что уже смотреть).


ДоххтурТролль недоделанный...
В зеркало посмотрел, что ли?...

exppну чувак, просто скажи твои креативы, нет?

Ты про вообще про что?

fynda
grexhide пишет:

> Чтобы не быть голословным, поясню проще. UI - это прежде всего - удел
> дизайнеров.

Дизайнеры с тем же успехом свой дизайн и в Visio слабают - дельфи им для
этого нафиг не упал. А если кроме дизайна формочек (который занимает 90%
времени) в проекте делать больше и нечего - это уже совершенно отдельная
тема, к выбору средств разработки практически никакого отношения не
имеющая ИМХО.

Ты думаешь? Напрасно.

Я же говорю еще раз - все зависит от шаблонов-заготовок и техник.
На J2EE и Swing можно пыжиться до посинения, делать годами все "грамотно и правильно".

А потом - почитать antipattern, и как то знаешь, тоже, поговорить строго отдельно, на тему - что такое хорошо, а что такое плохо.

И вместо 20-ти выскокомудропсевдонаучнокодеров на яве - взять тройку профи с на порядок большей продуктивностью.

--

Отдельно посмеялся... а нафига дизайн делать сначала в Visio, а потом еще и отдельно в Java? Тебе самому, что, сильно интересно по бумажкам дизайнеров/аналитиков в свинге координаты проставлять? Прям работа инженера?

И сидеть, с умным видом искать место, где "бы вот тут еще нужно оппа вписать чуток другой вызовов в этой простыне на 8000 строк для того чтобы появился вот еще один лейбл"?

fixxer Обсуждать преимущество одного над другим занятие неблагодарное, как по объективным причинам, так и вследствие того, что вторым Вы не владеете.

Да, в целом ты выразился вроде верно. За одним исключением.
А с чего это ты взял, да и вдруг так навесили шаблон "не владеете"? Просто захотелось так или что?

Ладно, по поводу ООП в бизнес-логике - я посмеюсь отдельно. SAP, OEBS, и даже Axapta с 1C - им, беднягам, невдомек, о чем ты, но то дело не благодарное.

Но мне вот если честно, просто интересно. Неужели ты искренне считаешь, что ООП имеет право быть только на pure ООП (полноценная domain model?).

Ведь уже доказано, что парадигма ООП может быть реализована даже в рамках декларативных средств голого ANSI C?


И даже в PL/SQL, даже обходясь без того убожества, что они называют ОО расширениями - можно выдерживать и базовые ООП парадигмы, и даже некоторые (актуальные, а не зашоренные) паттерны.

Неужто не знал?


--

Т.е. с твоей т.з. - если я не пишу строго в рамках ORM, то все, считай законченный (с т.з. ООП) человек, жуткий ходячий анахронизм времен молодости Кнута и Дейкстры с их операторами goto?
Самому хоть не смешно?

----------------------------------------

По поводу Путина и Доярок - я объясню более подробно. Да, мне (к примеру) удается совмещать в себе несколько профилей: дизайнер-верстальщик, программист win32, программист Delphi, программист PL/SQL, и даже иногда DBA. Помимо всего - еще заниматься всякой бюрократией и организацией..

Но как ни крути, "коней в смятку" тут не получается, т.к. даже мне переключаться между контекстами - тут даже трудно (занимает порядка десяти секунд в среднем). Потому, действительно, лучше - избавиться от промежуточной фазы: программист интерфейсов в Delphi/Java и.... работать строго в контексте дизайн-верстальщик <-> программист бизнес-логики.

А вот теперь - попробуй сказать - что в этом плохого (что из этой цепочки выпал "кодировщик интерфейсов".. как слабое, и, по сути - абсолютно бесполезное лицо, испорченный телефон, и слабое звено в целом)?

Вот смотри - некоторые товарищи уже сьели (подсознательно) этот момент и аж затряслись в своей злобе просто от потенциальной возможности потерять свою работу (подсознательно осознав свою бесполезность, и по сути, никчемность). Оскорбления то какие полезли - просто блеск (собственно, эксперимент над социумом таки удался).

-

Забавно, да? (И, к примеру - http://custis.ru - работает без кодировщиков интерфейсов..., хоть там принцип несколько другой)

fynda Ага, канечна...
Расслабься, тебе просто пока - не дано это понять.

fynda А нафиг не надо. Никто в java дизайн делать и не будет.
Ок.. заниматься кодированием дизайна. Выставлять свойства, заголовки, расстояния.. Так устроит?