понтыУважаемый alexx726,
...

да действительно "на Java не ваяют "клиент-сервер" приложения".
Проблема в том, что в java как-то осознали ущербность клиент-сервера
и быстренько на него забили.... т.е. именно для JDBC мало что делают

Вобще сейчас GUI на Java позволяют себе некоторые обеспеченные
заказчики, которые тратят на него довольно много денег
Поскольку пишется он руками под конкретную задачу поверх Swing или JFace
Удачи...


Извините, я что-то не совсем понял: почему по-вашему JDBC имеет отношение ТОЛЬКО к "клиент-серверному" приложению?

Мне всегда казалось, что hibernate просто вводит дополнительный уровень абстакции (со своими плюсами и, кстати говоря, и минусами) и, в конечном итоге, таки конектитися к базе и выполняет те самые запросы, которые от нас JDBC просто не скрывал.

Т.е. мне казалось, что JDBC и hibernate не взаимоотрицающие, а партнерские технологии. А с использованием JDBC можно хоть кучу application servres наваять, хоть двухзвенку - по вкусу.


Теперь по поводу GUI.
В принципе, тенденция к отходу от "толстых" клинетов имеет место быть, но вот со сложностью написания чего-то там ручками из GUI для деловых приложений не соглашусь - если есть наработки, а они таки есть почти в любой команде разработчиков, то GUI ваяется как бы не быстрее, чем в визуальных средах.

expp[quot carper]
нет. ну понятно, что если я написал свою RCP платформу, то я и испльзую её для своих похожих задач, да только дехлисты и дотнетисты этим не страдают, у них и так всё есть .... но только думаю я что негоже мне так напрягаться. об этом и речь
сравните производительность труда с помощью "накидайки" накойннить и "рукописки" ...


Я вообще-то перелезал на JAVA как раз с Delphi и у меня, как ни странно, не вызвал отторжения их подход, скорее совсем наоборот - появилось знакомое по С и C++ чувство хозяина своего кода, а не алхимических опытов, которые выдаются на панацею Delphi. :)

С GUI вопрос также не простой, я не пишу игрушек, меня не волнует проблема изготовления переливающихся кнопочек, выскакивающих чертиков, раскрашивания TextArea в цвета национального флага и т.п.
К примеру я могу изготовить таблицу в которой будут комбобоксы, списки и сам лысый черт, но никогда этого делать не буду, т.к., с точки зрения деловых приложений, редактирование данных в таблице это откровенно неумно.

Зато в таких приложениях очень ценитися юзабилити и написание строго того, что мне надо, лучше дается таки ручками. Добавим к этому волшебные возможности ООП и получаем, что собственно рисования совсем не много.

Однако, я согласен с Вами, что "starter kit" для JAVA сделан плохо.
В конце-концов, если человек тащится от возможности вставить какой-нибудь грид, указать ему источник данных и все - хоть редактируй, хоть песни пой, то SUN не разорилась бы сваять таковой за месяцок.
Да и нормальный GUI дизайнер тоже не весть какая фря заморская, никогда не поверю, что нельзя вместо того откровенного убожества, что наваяли до сих пор, сделать хоть что-то достойное.
Просто сначала вообще были не уверены в успехе продукта, потом навалилась куча новых интереснейших технологий, вот бедный SWING и подзабросили.


Кстати, очередное "великое" открытие, что тонкий клиент с убогим интервейсом a'la "все есть в HTML", не есть панацея и попытка исправить положение с помощью AJAX (т.е. IMHO идиотским привлечение сторонней технологии при наличие своей) заставляет предпологать, что и про SWING еще вспомнят.

Deady

> с точки зрения
> деловых приложений, редактирование данных в таблице это откровенно неумно.

чем же? делается это ОЧЕНЬ просто, кстати.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

Делается ЭТО действительно очень просто, но делать так нельзя, хорошо, скажем так: нельзя в подавляющем большинстве случаев.

Я не хотел бы здесь устравивать религиозные войны ( у меня вообще частенько получается, что тема была об одном, а с моей легкой руки начинается обсуждение совсем других вопросов- займусь-ка самомодерированием) , просто с моей точки зрения неакцентированное изменение данных есть вред.
Почему, чем это оно такое не акцентированное в таблице, и почему это особенно неудобно в многопользовательских и ответственных приложениях писать не буду - этого добра было раньше навалом в Internet, а писать многостраничные постинги у меня нет ни времени ни желания.

Применительно к теме - я подтверждаю, Вы правы, ЭТО можно делать и достаточно просто (и технология SWING с ее MVC облегчает эту задачу чрезвычайно). А мое нежелание ТАК делать, давайте спишем на личные пристрастия. :)

[quot htmlkoder Как раз наоборот, сейчас считается, что легче html формы делать, чем толстые GUI формы, и возможностей по компоновке они предоставляют больше. А AJAX спасает от криворуких htmlверстальщиков, которые по 500к странички на каждый клик вешают, при этом из 500кило изменившейся инфы 200байт.[/quot]

Да не против я HTML и даже AJAX (как полумеры ввиду победы жадности корпорации Microsoft над здравым смыслом разработчиков), я как раз очень даже ЗА (шопотом: я сейчас так и делаю :) ).

Кстати AJAX спасает не столько от криворуких верстальщиков, сколько от того, что наконец "осознали" что не стоит делать на сервере все и вся - хотя бы GUI надо отдать машине клиента. И убогие возможности HTML при реализации нормального корпоративного клиента просто уже никого не удовлетворяют. Кто согласен платить за интерфейс с производительностью и удобством начала восьмидесятых годов прошлого века, тот уже заплатил, остальные почему-то упорно не желают. :)


Я против обычной истерики, когда делают не так как надо, а так как модно.

Тот же "толстый" клиент на большинстве корпоративных приложений - вещь просто замечательная, ежели конечно не пихать туда же бизнес-логику.
Снимается туева хуча проблем, которые ДЛЯ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ компании, обычно надуманы.

Кстати, кто мешает сочетать его с web интерфейсом, скажем для удаленного доступа каких-нибудь КПК?
Только рассматривать последний метод доступа как вспомогательный!

Да никто, кроме своей лени. Но клиент хавать эту радость перестает, вот и началось стыдливое отступление - пока на скрипты, потом кто-то по той же лени спросит - а нафига мне java script, нафига учить язык, который ничем не лучше и даже не некий "другой по самой сути", а просто более удачливый, на который не успела обидиться Microsoft, ежели все можно сделать на той же JAVA?
И произойдет другое "великое" открытие, что оказывается можно не ставить на клиента всю JVM, а, скажем, ограничится облегченным вариантом, устанавливаемом за пару минут как расширение под все браузеры.
Это вариант с названием типа easyWebGUI (ну или, как почему-то любит сообщество JAVA, с чем-нибудь неудобоваримым типа JEWG) будет торжественно представлен публике, Новые Васюки переедут в Москву ...
и опять будет куча воплей по поводу "новейшей" технологии. :)

Думаете шучу?
Да "отмотайте" события на несколько лет назад, пока Иван Иванович, тьфу ты, я хотел сказать Microsoft, не поссорилась с SUN, какой там AJAX? Использование web? - ради бога!
Тонкий клиент? - да на здоровье.
Дополнительный скриптовый язык? - ну есть такая стыдоба, но мы ее сЧас шапками ...

Что изменилось? Ну, в технологиях-то очень много, но вот в самом GUI ...
Что загрузка, скажем аплета (да ежели еще и с грамотным кэшированием), хуже и дольше, чем бесконечная загрузка страничек?
Что ваяние интерфейса на DHTML хоть чем-то лучше или универсальнее, чем SWING?
Изменилось только одно - теперь по велению великого и могучего Microsoft обязательная JVM на клиенте - это преступление против морали, либо уж net, либо крутитесь как хотите.

Между прочим, я бы как серьезную антимонопольную меру, обязал Microsoft обязательно вставлять в состав своей операционки любой версии JVM от SUN и средства ее автоматического обновления.

exppКодеры любят ввод в формы. а есть такие области где формы не канают и всё.. или свободен .... умно не умно - их не ковыряет. в фоксе есть, в дехли есть и в жабе должно быть... во как

В общем-то верно, диктат заказчика никто не отменял, вот только далеко не все заказчики настаивают на табличной форме.
Кодер не должен и не умеет объяснять что-то заказчику, для этого есть свои люди - они бывают настолько убедительны, что бедный заказчик купит даже страуса для поездок на работу. :)
Короче, я еще не видел заказчика, который бы рогом упирался в редактирование именно в форме, когда ему мягко намекают, что за базар, то бишь ошибки ввода с него спросят не по-детЦки и за прочие шалости с выборкой тоже. :)



вот в этом не уверен. потому, что 1. нормальный гуй штука сложная 2. сама постановка задачи неоднозначна, значит перед решением нужно её точно поставить.

Ну, елки-палки, кто тут говорит про действительно нормальный, достаточно как в Delphi. Особым размахом он не отличается, но свое дело кое-как делает.



кто вам сказал что AJAX это "великое" открытие - это прикольная штука, которой можно пользоваться и она работает.

Ну, говорят тут всякие, а пользоваться вполне можно.
Честно говоря, просто раздражает, когда ни с того ни с сего хватают кусок технологии, ничуть не лучше и не хуже других, и носятся с ним, как с писанной торбой.
Что-то злой я сегодня. :)


Вы никогда не заставите всех грузить JVM или плугин и никогда не заставить мелкомягкого впаивать его в осла. кроме того скоро JVM ов станет много . чей будем качать??? короче корпоративный и консьюмерский рынок это штуки разные. в одном JVM идёт, в другом отдыхает

Знаете, это утверждение из разряда: "так не будет никогда, потому что никогда не будет".
В принципе, до того момента, когда эта розоватая мечта была бы самой полноценной реальностью, оставалось максимум пол-года.
Если бы не ссора двух вельможных панов, которые почуяли запах огромных денег ... В результатае и паны в обиде и у холопов чубы болят. :(

А какой JVM качать это мне абсолютно фиолетово, до тех пор пока будет JAVA, а не JAVA от SUN или JAVA от Microsoft или JAVA от IBM со своими JVM.