Гость
Войти | Профиль | Очистить
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Действия ...
Форумы / C++ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Тяпничная троица. Быть или не быть? / 25 сообщений из 51, страница 1 из 3
  1  все
12.08.2016, 16:26
    #39291203
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Здарова друзья.

MasterZiv, Dima, БелыйСова, Саша, Анатолий и другие.

Сегодняшний тяпниц я рассуждаю о троичной системе.

Мои мысли.

1) Из истории It мы знаем факты что двоичная система не всегда была единым возможным
базисом предсталения информации. Вычислительная машина "Сетунь" как некий эксперимент
показала что возможен отказ от двоичной системы.

2) В теории передачи сигналов (ТПС) которую я по сабжу когда то изучал различают
т.н. код ЧПИ - (чередование полярности импульсов) когда физическая среда передает
три состояния (и это удобно с точки зрения экономии трафика а также для усилителей
и передающих устройств имеется плюс в виде отсутствия дрейфа постоянного напряжения
в канале). В зарубежных источниках указывают на т.н AMI - Alternate Mark Inversion код.
Многие явления физического мира (намагниченность, переменный ток в электрической цепи)
обладают более чем 2-мя направленностями своих характеристик или их удобно измерять
плюсом, минусом и нулем. Здесь ноль или минус вводится как третье дискретное состояние.

3) Существует формула расчета идеальной системы счисления где утверждается что основание



является удобным и рациональным с точки зрения экономии разрядной сетки. В других источниках
проводится сравнение 2-й и троичной систем и утверждается что "тройка" ближе к идеальной системе.

Собвственно месседж.

Я считаю что троичная система не исчерпала свои возможности. И может нам еще предстоит
в связи с освоением нано-мира и космоса где-то с ней столкнуться. Как айтишник я имею
определенный скепсис в части удобства работы с ней но как бывший инженер электротехники
считаю что она заслуживает внимания.

Вобщем буду рад слышать ваши мысли.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 16:36
    #39291211
Dimitry Sibiryakov
Dimitry Sibiryakov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
maytonМногие явления физического мира (намагниченность, переменный ток в электрической цепи)
обладают более чем 2-мя направленностями своих характеристик или их удобно измерять
плюсом, минусом и нулем.
Это, возможно, удобно для хранения и передачи, но как будет выглядеть (в железе) сумматор
для чисел в этих характеристиках?..
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 16:45
    #39291221
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Хм... по сути нам нужна табличка истинности для 3х значений

xyx+y по модулю 3перенос 1 в старший разряд000001100220101011201201202021012211

И ее хардкорная реализация в железе.

(надеюсь не ошибся)
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 16:47
    #39291223
SashaMercury
SashaMercury
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Около двух лет не следил за развитием современной информатики, но два года назад, я бы ответил, что актуальным представляется развитие в области разработки квантовых компьютеров. Слишком много уже сделано под двоичную систему и вообще под общие принципы архитектуры фон Неймана, чтобы переделывать всё под троичную систему, тем более это затруднительно физически (раньше было так, насколько мне известно). Вообщем вектор развития IT-индустрии направлен совершенно в другом направлении, задачи поставленные перед ней будут решатся другими глобальными изменениями, в частности квантовыми компьютерами
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 16:50
    #39291232
Anatoly Moskovsky
Anatoly Moskovsky
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
С точки зрения программирования, троичная система ничего не дает по сравнению с двоичной.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 16:51
    #39291235
Dimitry Sibiryakov
Dimitry Sibiryakov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
maytonее хардкорная реализация в железе
Вот с этим-то лично у меня и есть главная проблема. Как в железе сделать RAM и ROM память
при троичной шине адреса?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 17:00
    #39291240
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Dimitry Sibiryakovmaytonее хардкорная реализация в железе
Вот с этим-то лично у меня и есть главная проблема. Как в железе сделать RAM и ROM память
при троичной шине адреса?

Глубже смотри. Как сделать логический элемент, из которого сделать RAM, ROM, сумматор и т.д.

В двоичной все просто, берешь два элемента например И и НЕ и строишь любой модуль, а в троичной как? Для начала надо вместо булевой алгебры тролевую разработать. Т.е. простейшие логические операции с битами будут совсем другие. Например A & B, !А и т.д. просто теряют свой смысл на битовом уровне.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 17:19
    #39291253
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
ИМХУ: проблем с переходом на троичную логику будет море, начиная от переучивания разработчика, заканчивая переписыванием софта. Простая перекомпиляция точно не поможет. Чтобы все это делать нужна какая-то веская причина, таковой вижу только существенное увеличение производительности вычислений, во что сегодня уже уперлись. Но не вижу чтобы смена системы счисления подняла потолок, в идеале (если троичная будет работать на тех же частотах) в единицу времени передадим в 3/2 раза больше данных, и это идеал 1,5 раза, в реале будет меньше, да и идеал не настолько далек чтобы начинать к нему такой поход.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 17:23
    #39291255
Dimitry Sibiryakov
Dimitry Sibiryakov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Dima TНо не вижу чтобы смена системы счисления подняла потолок

Для квантовых систем потолок якобы поднимается. А ведь там всего лишь запредельная
-ичность у кубита.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 18:07
    #39291276
White Owl
White Owl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
maytonЯ считаю что троичная система не исчерпала свои возможности. И может нам еще предстоит
в связи с освоением нано-мира и космоса где-то с ней столкнуться. Как айтишник я имею
определенный скепсис в части удобства работы с ней но как бывший инженер электротехники
считаю что она заслуживает внимания.Да, вполне возможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 18:16
    #39291280
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
SashaMercuryВообщем вектор развития IT-индустрии направлен совершенно в другом направлении, задачи поставленные перед ней будут решатся другими глобальными изменениями, в частности квантовыми компьютерами
Тема интересная. На следующую пятницу обдумаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 18:29
    #39291284
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Dima TВ двоичной все просто, берешь два элемента например И и НЕ и строишь любой модуль, а в троичной как? Для начала надо вместо булевой алгебры тролевую разработать. Т.е. простейшие логические операции с битами будут совсем другие. Например A & B, !А и т.д. просто теряют свой смысл на битовом уровне.
Я думаю что булева алгебра не теряется. В до-комьютерную эпоху математики использовали
логические утверждения спокойно и без явных нулей и единиц.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 18:39
    #39291290
Leonid Kudryavtsev
Leonid Kudryavtsev
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Та же самая flash память, давно хранит значительно больше одного бита в ячейки и, вроде, никаких проблем с этим нет )))
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 18:55
    #39291294
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
maytonЯ думаю что булева алгебра не теряется.
Теряется. Самое первое что просится в голову аппаратная поддержка конструкции:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
if(a == b) {
} else if (a < b) {
} else {
}


что из двух проверок превращается в одну при троичной логике
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
if(a == b) {
} else > {
} else < {
}


maytonВ до-комьютерную эпоху математики использовали логические утверждения спокойно и без явных нулей и единиц.
Не в курсе. У них было понятие NULL ? Или только true/false? Если был NULL то они работали изначально с троичной, если не был - с двоичной. И то и другое против троичной.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 19:22
    #39291306
White Owl
White Owl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Dima T, кроме привычной двоичной логики есть еще и троичная . И для многих-многих задач она намного удобнее чем примитивный "да/нет".
И если мы переведем аппаратуру на троичную арифметику, то получим и аппаратную поддержку троичной логики.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 19:35
    #39291307
Изопропил
Изопропил
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Anatoly MoskovskyС точки зрения программирования, троичная система ничего не дает по сравнению с двоичной.
пострадают любители использовать сдвиги вместо арифметики
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 19:41
    #39291310
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
White OwlDima T, кроме привычной двоичной логики есть еще и троичная . И для многих-многих задач она намного удобнее чем примитивный "да/нет".
И если мы переведем аппаратуру на троичную арифметику, то получим и аппаратную поддержку троичной логики.
На сегодня практическое применение она нашла только в SQL, т.е. использование TRUE/NULL/FALSE. И то можно сказать родилось в докомпьютерную эпоху, было в теории РСУБД, которая прижилась. Больше практики нет. Имеют ли те многие-многие задачи более эффективное решение - ХЗ. "удобнее" понятие мутное и неизмеримое.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 19:46
    #39291312
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Изопропилпострадают любители использовать сдвиги вместо арифметики
Тут сдвиг на разряд будет умножением на 3 а не на 2. Остальные правила сдвига в силе. Появятся новые лайфхаки посчитать по-быстрому умножение на конкретную константу.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 19:50
    #39291314
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Dima T, стоп... стоп... подожди. В С++ существует аналогия между int и boolean.
При том что значению true соотвествтует весь диапазон целых кроме нуля.

И какие тут проблемы? Никаких? Все работает.

Возможно ты акцентировал внимание на битовых операциях?
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 19:57
    #39291315
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
maytonDima T, стоп... стоп... подожди. В С++ существует аналогия между int и boolean.
При том что значению true соотвествтует весь диапазон целых кроме нуля.

И какие тут проблемы? Никаких? Все работает.

Возможно ты акцентировал внимание на битовых операциях?
Какой стоп... стоп...? Это ты зациклился на булевых (двоичных) операциях. Если ты вводишь троичный бит, то и операции становятся трулевые (троичноориентированные, хз как назвать). Если ты хочешь продолжать эмулировать двоичную логику троичной, то троичная просто не нужна. Расширь рамки.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 20:12
    #39291317
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Да я не собираюсь эмулировать двоичную логику. Зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 20:17
    #39291320
Dima T
Dima T
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
mayton, не знаю вникал ли ты в ассеблер, но там философия битовая, например разные операции сравнения сводятся к такому
Код: plaintext
1.
2.
сравнить A c B // устанавливает какие-то битовые флаги
Если такой-то флаг установлен перейти туда-то


не обязательно "сравнить", просто есть регистр флагов, который меняется после выполнения каждой команды. Флаги в троичной логике становятся троичными и тут полет фантазии... Но опять же это так в нынешней реализации, а фантазия еще дальше может лететь...
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 20:21
    #39291323
mayton
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Да нет. Кто тебе сказал что они должны быть троичные?

Смотри в смысл. Если флаг - должен быть true/false - то мы его и делаем перечислением из {0,1}.

Да регистр позволяет хранить "трит" но мы вправе решать какие значения будем использовать
а какие - резервировать на будущее.
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 20:23
    #39291324
Basil A. Sidorov
Basil A. Sidorov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
Для квантовых компьютеров с нуля пишутся программы и обратная совместимость успешно идёт лесом.
Для железа, которое собирается "менять массовку" (x86) даже простая смена системы команд не взлетает (PowerPC, Itanium), а уж отказ двоичной логики - вообще хоронит идею на корню. Даже для ARM и прочих "non-x86".
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
12.08.2016, 20:27
    #39291325
Basil A. Sidorov
Basil A. Sidorov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Тяпничная троица. Быть или не быть?
maytonДа регистр позволяет хранить "трит" но мы вправе решать какие значения будем использовать
а какие - резервировать на будущее.1. Не можем - "резервироваться" может только не ноль и не единица.
2. Нафига нам резерв??? Чтобы железо было, но чтобы не использовать его?
...
Рейтинг: 0 / 0
| Ответить | Цитировать | Написать  
  1  все
Форумы / C++ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Тяпничная троица. Быть или не быть? / 25 сообщений из 51, страница 1 из 3
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]