|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Возможно Аристотель хотел сказать что всё движущееся - стремится к единичной энтропии. А пустота - это просто наличие какой-то напряженности. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.06.2020, 21:57 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 осмелюсь спросить, в каком у нас сейчас статусе проблемка "витания идеи в воздухе"? Продолжаю считать, что пример с "законом Ньютона" был неудачным - требуется хорошее погружение в историю науки, которого лично у меня нет. В этом смысле "витание идей в воздухе" продолжает оставаться (необоснованным) тезисом. В прочем, всё это я уже озвучивал ранее. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 04:45 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Хорошо. А что у нас с законами Кеплера? в смысле вращения планет Что у нас (по сведениям из инета) о законе инерции Галилея? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 11:55 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прежние вопросы были попыткой принуждения к миру. Обобщу написанное и вернёмся к Кохонену. Что ответит сеть Кхонена, если ей скормить следующее: - Опыты Галилея с падением предметов в пустоте - Закон Галилея об "инерциальных системах" - Эмпирические законы Кеплера о движении планет - В частности, Кеплер про соотношение орбиты R/T^2 - 1-3 законы Ньютона - В частности, F=ma, действие равно противодействию - В частности, сохранение скорости в отсутствии силы - И эта фраза: "Я стоял на плечах гигантов". Что НС скажет на это? Во всём цивилизованном мире любая уважающая себя, правильно мотивированная сеть Кхонена скажет, что "c большой долей вероятности"(цэ) F=ma "витал в воздухе". Она отнесёт высказывания к одному кластеру законов, ну а мы проинтерпретируем это как витание в воздухе. Послесловие: предлагаю ничью с позиции силы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 14:01 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Basil A. Sidorov, кстати, Владимир Вапник (человек, доказавший возможность машинного обучения) тоже поддерживает "теорию витания идей в воздухе", ясное дело, что формулирует он это несколько по-другому ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 14:01 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 А что у нас с законами Кеплера? Когда появилась идея гелиоцентрической системы (Солнце в центре, а все планеты вращаются вокруг него) - не скажу. Но, насколько я понимаю, Копернику принадлежат некоторые заслуги в определении параметров этой модели. Проблема в том, что модель Коперника была простой, но неточной - имела бОльшие погрешности, чем (актуальная тогда) модель Птолемея. Кеплер модифицировал гелиоцентрическую модель: планеты обращаются вокруг Солнца по эллиптическим орбитам, а Солнце находится в одном из фокусов таких эллипсов. Несколько позже Ньютон показал, что такие орбиты возникают как решение задачи двух тел в поле притяжения, убывающем обратно пропорционально квадрату расстояния. Второй и третий законы Кеплера следуют из законов сохранения импульса и момента импульса. Учитывая, что Кеплер вывел свои законы на основании анализа таблиц, составленных Тихо Браге (около тридцати лет наблюдений), не очень понятно - где тут "витание в воздухе" и прочие озарения? Самая что ни на есть рутинная научная деятельность - анализ и осмысление гигантских объёмов наблюдательных данных.Что у нас (по сведениям из инета) о законе инерции Галилея?"Инерциальными называются системы, где тело находится в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, если на него не действуют силы или действие этих сил взаимно скомпенсировано". По факту "закон инерции" утверждает, что явления классической механики не зависят от системы отсчёта (инерциального) наблюдателя. Если пафосно, то из реального мира убирается субъективизм. Учитывая, что материалисты появились ещё в античности, то неизвестно - витала эта фундаментальная идея в воздухе или нет? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 14:01 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 Прежние вопросы были попыткой принуждения к миру. Обобщу написанное и вернёмся к Кохонену. Что ответит сеть Кхонена, если ей скормить следующее: - Опыты Галилея с падением предметов в пустоте - Закон Галилея об "инерциальных системах" - Эмпирические законы Кеплера о движении планет - В частности, Кеплер про соотношение орбиты R/T^2 - 1-3 законы Ньютона - В частности, F=ma, действие равно противодействию - В частности, сохранение скорости в отсутствии силы - И эта фраза: "Я стоял на плечах гигантов". Что НС скажет на это? Во всём цивилизованном мире любая уважающая себя, правильно мотивированная сеть Кхонена скажет, что "c большой долей вероятности"(цэ) F=ma "витал в воздухе". Она отнесёт высказывания к одному кластеру законов, ну а мы проинтерпретируем это как витание в воздухе. Послесловие: предлагаю ничью с позиции силы. Вы серьёзно предлагаете передать всё это в НС? И в каком виде? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:05 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 Хорошо. А что у нас с законами Кеплера? в смысле вращения планет Что у нас (по сведениям из инета) о законе инерции Галилея? Сейчас без отсылок к профессорам и прочее. Свои мысли. Физика отчасти формировалась из механики. Механика была известна древним. Строители использовали отвес. Рычаг. Ворот. Водяная Мельница использовала деревянные шестерни которые сообщали коэффициент передачи для мельничных жернов. Любой крестьянин не обладая знаниями физики понимал как длинным бревном подпереть или приоднять что-то. Он ЗНАЛ действие рычага. Моряки знали как использовать блок для крепежа снастей. Воины знали что двуручным мечем махать удобнее (сподручнее) держа его двумя руками но при этом проигрывая в скорости. Махать гладиусом легче и быстрее. Но соотв есть слабость в пробивании доспеха. Это то что я называю "знание механики по наитию". Приспособление. Разумеется. Сформировать хотя-бы пару первых ньютоновских законов о противодействии сил или о пропорции силы массы и ускорения мог только человек образованный. По крайней мере, умеющий излагать мысли на бумаге. Но то огромное количество людей, знающих механику и умеющих мыслить (Михайло Ломоносов, хотя он опоздал с этим открытием или инженер и художник Леонардо Да Винчи который еще не знал) потенциально имели все шансы просто описать этот закон в своих дневниках. И описать его не как открытие, а просто как наблюдение. Вот это то что я называю витанием в воздухе. Закон витает потому что промышленная революция его подталкивает. И если-б Леонардо занимался меньше художество и больше математикой - кто знает. Может мы-бы сегодня в учебниках физики публиковали бы три закона Да-Винчи. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:11 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 Послесловие: предлагаю ничью с позиции силы. Предлагать ничью тут некому т.к. никто ее не возьмёт. Здесь нет - враждующих сторон. Есть спор вокруг художественной метафоры. И этот спор не настолько важен чтоб я отстаивал его любой ценой. Зачем мне это? Это не та истина за которую стоит биться насмерть. Это просто размышление. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:19 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Но то огромное количество людей, знающих механику и умеющих мыслить (Михайло Ломоносов, хотя он опоздал с этим открытием или инженер и художник Леонардо Да Винчи который еще не знал) потенциально имели все шансы просто описать этот закон в своих дневниках. Ну вот серьёзно - что должен был описать Ломоносов, живший в 18-м веке, Копернику, Галилею и Кеплеру, жившим на десятилетия и века раньше?И описать его не как открытие, а просто как наблюдение. Вот это то что я называю витанием в воздухе. "Несколько дней из жизни Обломова", ремейк, век XXI-й? И вообще - история не терпит "сослагательного наклонения". Плевать - "могли или нет", важно, что не описали. Поэтому, всё-таки, давайте перестанем высасывать аргументы из пальца, а приведём какой-нибудь реальный пример того, что действительно "витало в воздухе". А то, знаете, постфактум-анализ он такой постфактум ... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:22 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton И описать его не как открытие, а просто как наблюдение. Вот это то что я называю витанием в воздухе. Э нет... так не пойдёт. У меня кот домашний тоже обладает знаниями о рычаге. Это проявляется когда он ходит и открывает двери в шкафы, но не со стороны петель, а с противоположной стороны. У него тоже в голове законы механики витают? Законы механики мой кот знает лучше вас. Сложность ведь была не в том, что бы обобщить житейский опыт. А в том что бы придумать как сделать это формально, в виде формул, в виде закона. А до этого нужно было догадаться о такой возможности, выработать базовый мат. аппарат. Вот в чём была сложность: сделать первые шаги, догадаться куда шагать. И ничего в воздухе не витало. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:23 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
petrav Законы механики мой кот знает лучше вас. 100% кот применяет механику лучше меня. Я вот недавно на ровном месте поскользнулся... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:33 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Кошка, самозабвенно вылизывающая шерсть, едва не свалилась с табуретки, сильно увлёкшись процессом. Забавным был вид слегка ошарашенного животного: "Чё эта, а?!" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:37 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Но... даже падая она успеет вывернуться в воздухе и упасть на лапы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:39 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Кошка - создание, безусловно, ловкое. Но вот наблюдал и то, как кошка промахивалсь запрыгивая на табуретку (толчок чуть слабее, чем нужно) и проскальзывала, бегая по крашенному деревянному полу и всякое такое. Да, кошка - создание ловкое, но не сверхестественное: вполне себе с характером, привычками, со своими "кошачьими хитростями", сильными и слабыми сторонами. В науке тоже нет ничего особо "витательного". Есть похожие идеи и работы, которые независимо делали разные люди, но это не "в воздухе витало" - это предыдущее развитие подготовило и сформировало методы, направления и школы. "Витало в воздухе" - красивая метофора, слабо (мягко говоря) связанная с реальным процессом возникновения идей и нахождения решений. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 15:55 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton petrav Законы механики мой кот знает лучше вас. 100% кот применяет механику лучше меня. Я вот недавно на ровном месте поскользнулся... ИМХО эволюция механику к разным видам по-разному применяет. Механика кошки заточена чтобы прыгать и падать, но для ходьбы на задних лапах не заточена, с этим человек гораздо лучше справляется и еще много с чем, например камень кошка далеко не бросит и т.д. и т.п. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 16:04 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Basil A. Sidorov "Витало в воздухе" - красивая метофора, слабо (мягко говоря) связанная с реальным процессом возникновения идей и нахождения решений. Хорошо. Отложим в сторону "витание в воздухе". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 16:12 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Представим что мы на месте Коперника, который "А всё таки она вертится", или кто там был. Мы сделали из подручных материалов "телескоп" и светофильтр. Наблюдаем Солнце и Луну. Вот как преодолеть инерцию церковного образования и догадаться, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Могу предположить только, что он догадался, что фазы луны -- это тень от Земли и как-то от этого оттолкнулся. Догадался о взаимном расположение объектов во времени. Не думаю что это витало в воздухе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 16:16 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дорогой Базиль, эта дискусия напоминает мне соседнюю тему, там жива ещё пока дискуссия типа "есть ли текст на марсе", есть ли в природе файлы, строки, есть ли байты и т.д., или нам это только кажется? www.sql.ru/forum/1326346/rabota-s-tekstovym-faylom Вам не понравилось. Я дал намётки формализации "витания". Казалось бы достаточно объективно. Ну т.е. никто не знает о чём это, но все пользуются и друг друга понимают. Кроме одного ника, шагающего "в ногу", остальные не в ногу. Так предложите своё определение витанию. Почему если Basil A. Sidorov Есть похожие идеи и работы, которые независимо делали разные люди, но это не "в воздухе витало" Сочинение индукционных гипотез как одно из основных свойств чел-ского мышления нешто мы отвергаем? Ну вот одна баба применила к чему-то имеющемуся аналогию, ассоциацию, индукцию, абдукцию, дедукцию ...укцию. А другая не шмогла, значит для неё не витало. Или вы предполагали, что по-нашему, у Ньютона в ухе зажужжало, или россыпь звёзд, вызванных яблоком, упавшим с ёлки, образовала в воздухе надпись, а он прочитал и быстренько записал это. И вот этот процесс мы назвали витанием? Чем мой перечень "похожих идей и работ" отличается от вашего? Но для всех оно витает, а для вас нет. Ну и хорошо, мы в самом демократическом форуме, заставить думать иначе не смогу. Но зачем продолжать спор, не давая определение предмету спора? И вообще, нужен ли был изначально этот спор? Теперь ещё petrav туда же. Давайте откроем голосовалку, что ли ... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 19:08 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
petrav Вы серьёзно предлагаете передать всё это в НС? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 19:40 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 Чем мой перечень "похожих идей и работ" отличается от вашего? Но для всех оно витает, а для вас нет. Ну и хорошо, мы в самом демократическом форуме, заставить думать иначе не смогу. Но зачем продолжать спор, не давая определение предмету спора? И вообще, нужен ли был изначально этот спор? Теперь ещё petrav туда же. Давайте откроем голосовалку, что ли ... Мой посыл в том, что нужно разделять по эпохам. 1. Первая эпоха. Самое становление науки. Ньютон и т.д. Там ничего не витало, потому что дело было ведь не в сложности разрабатываемых законов. А в том, что эти законы вообще можно разработать. Ну это не очевидно же было. 2. Вторая эпоха. В течении первых технических революций действительно многие идеи витали в воздухе. Потому что люди начали получать качественно другое образование. У них стиль мышления был другим. Но при этом было много не открытых достаточно "простых" законов. 3. Третья эпоха. Наше время. Сейчас образование очень качественное, не для всех правда. Но и всё простое уже открыто. Уже снова ничего в воздухе не витает. Есть даже мнение, что мы наблюдаем закат Науки. Ну не будет больше ничего открыто. Или ума не хватит, или ресурсов. В космологии осталось только сочинять теории, которые мы никогда не сможем проверить. Или сможем, но практического толка от этого не будет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 19:41 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
petrav А до этого нужно было догадаться о такой возможности, выработать базовый мат. аппарат. Вот в чём была сложность: сделать первые шаги, догадаться куда шагать. И ничего в воздухе не витало. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 19:45 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
petrav, вы только что качественом уровне описали типичный жизненный цикл "товара/услуги", как его предлагает понимать маркетинг. К нему ещё рисуется график жизненного цикла. Типичный график (кроме ТовПовседнСпроса) рисуют колоколо-образным. ТПС тоже можно, но они ежедневно нужны и колокольчики суммируются и выходит ровная линия. Т.е. как я вас интерпретирую, сначала витает, но редко и невысоко, потом начинается сезон витания, потом оно затухает. А потом чего? Маркетологи во всяком случае потом придумывают новый товар или услугу. А в нашем случае конец истории? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 19:53 |
|
Тяпничный Кохонен.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
exp98 petrav, вы только что качественом уровне описали типичный жизненный цикл "товара/услуги", как его предлагает понимать маркетинг. К нему ещё рисуется график жизненного цикла. Типичный график (кроме ТовПовседнСпроса) рисуют колоколо-образным. ТПС тоже можно, но они ежедневно нужны и колокольчики суммируются и выходит ровная линия. Т.е. как я вас интерпретирую, сначала витает, но редко и невысоко, потом начинается сезон витания, потом оно затухает. А потом чего? Маркетологи во всяком случае потом придумывают новый товар или услугу. А в нашем случае конец истории? Я не очень понял вашу аналогию с маркетингом. Я повторюсь: 1. Сначала было сложно совершить первые шаги, потому что даже мысли не возникало, что их можно совершить. 2. Потом выяснилось, что шагать можно не только широко, но и бежать. Появилось много бегунов с одинаковыми идеями. 3. А теперь нужно лететь со скоростью света. Но нет на это ни ума, ни ресурсов (энергетических в том числе). Конец истории. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
19.06.2020, 20:03 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=57&msg=39970979&tid=2017399]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
37ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
59ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 255ms |
total: | 394ms |
0 / 0 |