powered by simpleCommunicator - 2.0.58     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / C++ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Тяпничный Кохонен.
25 сообщений из 107, страница 2 из 5
Тяпничный Кохонен.
    #39970327
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Закон Ньютона.
Какой из?
Каким образом он витал в воздухе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970335
petrav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Закон Ньютона.

По легенде будущий великий математик Гаусс учился в хорошей школе. И что бы занять школьников учитель математики поставил им задачу посчитать сумму чисел от одного до ста. Все школьники начали подсчёт, кто быстрее. Молодой Гаусс за десять минут разработал формулу суммы арифметической прогрессии. Да, она простая и каждый из нас сможет повторить это. Но это потому что мы знаем, что такое арифметическая прогрессия, что есть такая формула. А тогда это было неизвестно, даже мысли такой в голову никому не приходило. И это не витало в воздухе. Это было крайне нетривиально такое придумать.

С законами Ньютона тоже самое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970336
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно взять тот где сила прямо пропорциональна массе и сообщаемому этой массе ускорению.

Вообще тезис о витании закона в воздухе принадлежит не мне а моему преподавателю и
профессору физики. Где-то так ... от 1997 года.

Я в данном случае выступаю в виде репликатора этой точки зрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970341
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
С законами Ньютона тоже самое.
С какими, повторю вопрос, законами?
Крайне нетривильно, опять же - кому?
И, самое главное: как связаны (не)тривиальность и "витание в воздухе".

P.S.
Нет, я конечно, тоже могу переобуваться прямо в прыжке, но, всё-таки, стараюсь так не делать: несолидно, как-то, в моём-то возрасте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970344
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
mayton
Закон Ньютона.

По легенде будущий великий математик Гаусс учился в хорошей школе. И что бы занять школьников учитель математики поставил им задачу посчитать сумму чисел от одного до ста. Все школьники начали подсчёт, кто быстрее. Молодой Гаусс за десять минут разработал формулу суммы арифметической прогрессии. Да, она простая и каждый из нас сможет повторить это. Но это потому что мы знаем, что такое арифметическая прогрессия, что есть такая формула. А тогда это было неизвестно, даже мысли такой в голову никому не приходило. И это не витало в воздухе. Это было крайне нетривиально такое придумать.

С законами Ньютона тоже самое.

Я помню эту тему. Читал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970351
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Можно взять тот где сила прямо пропорциональна массе и сообщаемому этой массе ускорению
1.8. Второй закон Ньютона и смотрим на оговорку про инерциальные системы отсчёта в самом начале. Прямо там же упоминается и экспериментальная база.
Далее. Если этот закон "витал в воздухе", то неплохо бы, наверное, изложить историю науки, в части, имеющей отношение к формированию современной классической физики?
Я, конечно, знаю некоторые кусочки истории науки, но вот этот пласт, лично мне - неизвестен.Вообще тезис о витании закона в воздухе принадлежит не мне а моему преподавателю и профессору физики. Где-то так ... от 1997 года.
Я в данном случае выступаю в виде репликатора этой точки зрения.Сразу две проблемы:
1. Тезис это просто утверждение, которое, вообще говоря - не бесспорно. Иногда, в конкретном контексте, тезис может быть вполне убедителен, а иногда - нет;
2. "Реплицировать" суждения надо аккуратно - это, всё-таки, не записи СУБД. Лучше всего не повторять тех вещей, которые вы не можете внятно обосновать. Хотя бы - самому себе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970363
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov, всё-таки Галилео по легенде сравнивал падения пушинки и ядра, и тоже что-то на эту тему открыл. Вроде не всё так плохо, как вы хотите ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970364
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
...гугловцы утверждают, что их НС сама собой вывела новый смысл, родила-разработала понятие "количество", которое не закладывалось людьми при проектировании НС. А это уже заявка на Интеллект.
1) возможно, что переврал интеллект журналистов. А эте сказали, что машина стала отделять мух от котов.
2) понятие кол-ва, таки можно выработать и довольно просто. Если построить специализированную многоуровневую сетку. Только это означает, что мы уже об этом понятии знаем, и нафиг оно тогда нам? Вот когда его да наряду с другими понятиями, порой неожидаемыми ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970378
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
Basil A. Sidorov, всё-таки Галилео по легенде сравнивал падения пушинки и ядра
Ядра и пули.
Только это был эксперимент по проверке аксиомы Платона: лёгкое тело падает медленнее тяжёлого.
Другую аксиому ("Природа боится пустоты") опровергли при строительстве фонтанов у одного богатея: потребовалось поднять воду всасывающим насосом на высоту более десяти метров.
Это всё про другое: нельзя вывести науку "из головы" - требуется экспериментально проверять любые гипотезы и теории, которые возникают "из чистого разума".

P.S.
Как раз этот кусочек истории науки я неплохо знал из научно-популярной литературы. Детали (имена и даты), правда, подзабыл за давностью лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970389
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
...насосом на высоту более десяти метров.
Это всё про другое: нельзя вывести науку "из головы" - требуется экспериментально проверять любые гипотезы и теории, которые возникают "из чистого разума".
Разве пример не в лузу "витания в воздухе"? Про чистсый разум - это к И.Канту.
А про 10 метров, вспоминаю, ещё в школе на физике рассказывали, класс? не помню, 5-8))

Кстати, фраза не Ньютона ли? "Я стоял на плечах гигантов."
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970394
petrav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov

Другую аксиому ("Природа боится пустоты") опровергли при строительстве фонтанов у одного богатея: потребовалось поднять воду всасывающим насосом на высоту более десяти метров.

А что там случилось? Атмосферного давления не хватило что бы поднять воду на высоту 10-ть метров? Так это не опровергает постулат что "Природа боится пустоты". :)

Basil A. Sidorov
Это всё про другое: нельзя вывести науку "из головы" - требуется экспериментально проверять любые гипотезы и теории, которые возникают "из чистого разума".

Как математик по образованию могу вам точно сказать, что в высшей математике столько придумано из чистого разума, что всей жизни не хватит всё это изучить. Причём к практике эти математические изыски не имеют ни малейшего отношения. Тоже самое и в теоретической физике, я уверен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970396
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav,
получилось, что не боится, но только первые 10 м. Выше боится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970397
petrav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
petrav
...гугловцы утверждают, что их НС сама собой вывела новый смысл, родила-разработала понятие "количество", которое не закладывалось людьми при проектировании НС. А это уже заявка на Интеллект.

2) понятие кол-ва, таки можно выработать и довольно просто. Если построить специализированную многоуровневую сетку. Только это означает, что мы уже об этом понятии знаем, и нафиг оно тогда нам? Вот когда его да наряду с другими понятиями, порой неожидаемыми ...

Не вопрос. Спроектировать и обучить нейро-сеть, которая будет выдавать количество, можно. Но в новости ставился акцент, что мол не было такого в проекте. Не ставилась задача получать количество, а НС как бы сама это понятие открыла для себя. А надо это потому что это претензия на то, что НС может заниматься настоящим творческим поиском. И впереди открытия о которых мы не подозреваем.

Хотя мне всегда казалось что будущее ИИ за экспертными системами, которые на базе изначальной аксиоматики могли бы выводить новые теоремы и смыслы. Но почему-то ЭС не на слуху. Может НС — это вообще маркетинг? Название красивое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970475
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ключевое слово здесь " в новости ... ". Я сообщю, что неожиданно обнаружил три кота, а в газете скажут, что научился считать. Я это в прошлый раз предположил.
petrav
...Но в новости ставился акцент, что мол не было такого в проекте. Не ставилась задача получать количество, а НС как бы сама это понятие открыла для себя. А надо это потому что это претензия на то, что НС может заниматься настоящим творческим поиском. И впереди открытия о которых мы не подозреваем.

Хотя мне всегда казалось что будущее ИИ за экспертными системами, которые на базе изначальной аксиоматики могли бы выводить новые теоремы и смыслы. Но почему-то ЭС не на слуху. Может НС — это вообще маркетинг? Название красивое.
Моё ИМХО.
НС, нет, не маркетинг. Но фанфар много.
ЭС оказалась для узкой ниши. Соответственно мало вложений. Ну и подход императивный тоже. Медицина, см. название Мицин (Micin ,Mycin ??)

Приписывать чудодейственность НСам непозволительно чел-ку с матобразованием. Именно претензия на творческий поиск. Ёмкость памяти образов в НС ограничена её же скорострельностью, миниатюрностью. Для 1-слойных НС это даже не обсуждается.
Больше заманух,когда говорят лишь о нейроподобности. Тогда можно ахать и ассоциировать с чел-скими мозгами, и соответственно с чел-скими возможностями. Но только как аналогию.
Общие принципы НС пока остаются прежними - поиск локального минимума, эвристические алгоритмы внутри. Для понятий требуется обучение понятиям или спецц конструирование.
Но были и исключения использования НС, например Галушкин. Но это диктовалось именно способом применения.
........
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970486
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98
А про 10 метров, вспоминаю, ещё в школе на физике рассказывали
Угу. В двадцатом веке.
А обнаружили проблему - в семнадцатом веке. И это была серьёзная проблема, подрывавшая авторитет Аристотеля (а не Платона, как я раньше написал).
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970488
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
Тоже самое и в теоретической физике, я уверен.
"Мне бы вашу уверенность: видеть никого, да ещё на таком расстоянии".
Принципиальная разница между физикой и математикой в том, что физики занимаются моделями реального мира. Теоретики - в том числе.
Если модель не соответствует реальному миру, то математическая красота и логическая элегантность модель не спасает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970489
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
Атмосферного давления не хватило что бы поднять воду на высоту 10-ть метров? Так это не опровергает постулат что "Природа боится пустоты". :)
У вас даже с формальной логикой проблемы.
Аристотель постулировал, что "природа боится пустоты".
Следовательно, если мы создаём пустоту - она должна быть заполнена. При чём тут атмосферное давление, о котором ещё никто не знал? От античности до магдебурских полушарий ещё пропасть времени.

P.S.
Во всасывающем насосе пустоту создаёт движение поршня.
Это теперь мы умные и знаем, что всасывание происходит под давлением внешней среды.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970497
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребята. По теме топика. Этот - уже стал историческим. Его Илья не поддерживает уже.

А я форкнул другую формулировку здесь
https://www.sql.ru/forum/1326141/voskresnyy-som-i-klassifikaciya-vektorov

и все что связано с Кохоненом я буду писать там.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970503
petrav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
petrav
Атмосферного давления не хватило что бы поднять воду на высоту 10-ть метров? Так это не опровергает постулат что "Природа боится пустоты". :)
У вас даже с формальной логикой проблемы.
Аристотель постулировал, что "природа боится пустоты".
Следовательно, если мы создаём пустоту - она должна быть заполнена.

Да... У кого-то из нас двоих действительно проблемы с логикой. Мне не понятно как вы из фразы "боится пустоты" вывели фразу "должна быть заполнена". Вот если бы вы привели перевод в виде "Природа не терпит пустоты", то был бы другой разговор.

PS: Кстати, в атмосфере и при прочих равных лёгкое тело действительно падает медленнее тяжёлого. А особо лёгкие даже взлететь могут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970506
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
exp98

2) понятие кол-ва, таки можно выработать и довольно просто. Если построить специализированную многоуровневую сетку. Только это означает, что мы уже об этом понятии знаем, и нафиг оно тогда нам? Вот когда его да наряду с другими понятиями, порой неожидаемыми ...

Я помню новости из середины 2000х когда НС начали развиваться. Тогда
эксперименты с графикой показывали неожиданные результаты. Сети которые
должны искать образы объектов - неожиданно находили эти образы не там где нужно.

Помните эти когнитивные картинки? Где если смотреть издалека - начинаешь видеть
слона например. При том что на картинке - море или лес.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970510
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav

Как математик по образованию могу вам точно сказать, что в высшей математике столько придумано из чистого разума, что всей жизни не хватит всё это изучить. Причём к практике эти математические изыски не имеют ни малейшего отношения. Тоже самое и в теоретической физике, я уверен.

Из бесед Гордона с физиками и математиками (я к сожалению не помню выпуск).
Я помню тезисно. 1) Математика долгое время обслуживала нужды
физики в части тепла и электричества и магнетизма . По сути
механизмы дифференциальной записи уравнений были призваны чтобы
просто объяснить то или иное явление. 2) В середине 20-го века
был некий разлад между физиками и математиками. И математика
сформировалась совершенно в независимую дисциплину.

Из блогов Савватеева . Тезисно. 1) Многие открытия в математике - это чистые
"игры разума". Они создавались ни для чего а просто так. 2) Самый запрещенный
вопрос к математику - это вопрос "зачем" в части докада о каком-то исследовании.
И многие "низачемные" исследования стали приносить пользу спустя очень много
лет после их открытия. Яркий пример - теория чисел. Сегодня используем в
криптографии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970519
petrav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov
petrav
Тоже самое и в теоретической физике, я уверен.
"Мне бы вашу уверенность: видеть никого, да ещё на таком расстоянии".
Принципиальная разница между физикой и математикой в том, что физики занимаются моделями реального мира. Теоретики - в том числе.
Если модель не соответствует реальному миру, то математическая красота и логическая элегантность модель не спасает.

Я вам по секрету скажу, что математики тоже надеяться, что кода-то их теория для чего-то пригодится, хотя сейчас выглядит просто ненужной абстракцией. Физики же регулярно выдвигают теории, которые вообще проверить невозможно. И эти физики даже не всегда понимают друг друга ибо теория выглядит как бред.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970530
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
Basil A. Sidorov
пропущено...
У вас даже с формальной логикой проблемы.
Аристотель постулировал, что "природа боится пустоты".
Следовательно, если мы создаём пустоту - она должна быть заполнена.

Да... У кого-то из нас двоих действительно проблемы с логикой. Мне не понятно как вы из фразы "боится пустоты" вывели фразу "должна быть заполнена". Вот если бы вы привели перевод в виде "Природа не терпит пустоты", то был бы другой разговор.

PS: Кстати, в атмосфере и при прочих равных лёгкое тело действительно падает медленнее тяжёлого. А особо лёгкие даже взлететь могут.

Возможно Аристотель хотел сказать что всё движущееся - стремится к единичной энтропии.
А пустота - это просто наличие какой-то напряженности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970550
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
petrav
Я вам по секрету скажу, что математики тоже надеяться, что кода-то их теория для чего-то пригодится, хотя сейчас выглядит просто ненужной абстракцией
Да это всё понятно.
Классический пример - Эварист Галуа, написавший небольшую работу в ночь перед дуэлью, в которой он и погиб. Выспался бы и, может быть, создал много чего ещё, но - не судьба. А теория групп, внезапно, пригодилась в головоломных разделах квантовой механики, созданной много позже.
Да, физики использует сложный математический аппарат, который не они придумали, но и этот аппарат и куча эвристик - всё работает с моделями реального мира.
Модели могут казаться или даже быть - бредовыми. Это решат наблюдения, опыты и эксперименты. Не "чистое мышление", а "грубая" практика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тяпничный Кохонен.
    #39970629
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov,
осмелюсь спросить, в каком у нас сейчас статусе проблемка "витания идеи в воздухе"?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 107, страница 2 из 5
Форумы / C++ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Тяпничный Кохонен.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]