powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / C++ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Численное интегрирование
25 сообщений из 62, страница 2 из 3
Численное интегрирование
    #38652591
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропил"sqrt(2)" - чем не представление?Вы представили конечным символьным выражением одно из бесконечного множества иррациональных чисел.
Замечательно.
С остальными что делать будем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38652599
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. SidorovС остальными что делать будем?
в силу того, что множество иррациональных не является счётным, задача не имеет смысла
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38652613
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. SidorovИзопропил"sqrt(2)" - чем не представление?Вы представили конечным символьным выражением одно из бесконечного множества иррациональных чисел.
Замечательно.
С остальными что делать будем?поскольку _все_ остальные все равно не понадобятся, иногда получается использовать как раз символьные вычисления --- представлять результаты выражений самими выражениями, и пытаться их упрощать, когда будет подворачиваться возможность. В общем случае получается фигня, в некоторых частных --- очень даже ничего. Одним из частных случаев является моделирование энерговыделения в активной зоне ядрёного реактора, и, соответственно, выгорания топлива, что долгие годы обеспечивало госфинансирование этой тематики :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38654580
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 26.05.2014 17:18, SashaMercury wrote:

> Вероятно я вас не так понимаю, но данный метод, с математической точки
> зрения имеет погрешность O(tau^2)

Кажется, ты глубоко неправ.
Или действительно не понимаешь.
O() то тут при чём?

И потом, у тебя в окрестности центра прямоугольника, построенного
из этого tau, может быть локальный всплеск этой функции, и там
погрешность может быть вообще бесконечно большой.

O(tau^2) при том что я говорю о погрешности метода, которая зависит от шага.

Выше я говорил что функция гладкая на заданном отрезке. Приведите пожалуйста пример, при котором возможен "локальный всплеск" (у гладкой функции), и при котором погрешность будет стремится к бесконечности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38654596
Dima T
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryO(tau^2) при том что я говорю о погрешности метода, которая зависит от шага.
O() в программировании используется для указания сложности алгоритма Почитай
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38654617
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так я знаю про программирование, а в математике тоже есть погрешность .К сожалению нормального учебника онлайн не нашёл, только wiki.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38655015
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryO(tau^2) при том что я говорю о погрешности метода, которая зависит от шага.

Выше я говорил что функция гладкая на заданном отрезке. Приведите пожалуйста пример, при котором возможен "локальный всплеск" (у гладкой функции), и при котором погрешность будет стремится к бесконечности.Ей не надо стремиться к бесконечности, ей достаточно нарушить вашу оценку точности. Для любого задуманного вами натурального постоянного множителя N для tau^2, такого, что N * tau^2 якобы всегда больше погрешности, я злобно подсуну в ваш алгоритм sin(x^-5) * x^-5, домноженный на подходящую переходную функцию (0 в 1/N^7 и меньше, 1 в 1/N^5 и больше, гладкий переход между ними).

Погрешность зависит не только от шага, но и от максимума производной функции, а он вам часто заранее не известен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38655198
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru, неправильный пример.

iv_an_ru Ей не надо стремиться к бесконечности, ей достаточно нарушить вашу оценку точности

Я с этим и не спорил. Стремление к бесконечности погрешности и нарушение оценки точности вещи небо и земля.

iv_an_ruПогрешность зависит не только от шага, но и от максимума производной функции, а он вам часто заранее не известен.

а не от максимума второй производной ? В любом случае это константа, и роли серьёзной она не играет. Хотя точность нарушить может, и потому сетку возможно придётся сгустить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38655203
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryiv_an_ru, неправильный пример.
iv_an_ru Ей не надо стремиться к бесконечности, ей достаточно нарушить вашу оценку точности
Я с этим и не спорил. Стремление к бесконечности погрешности и нарушение оценки точности вещи небо и земля.
Тогда что это за оценка, если её можно нарушать?

SashaMercuryiv_an_ruПогрешность зависит не только от шага, но и от максимума производной функции, а он вам часто заранее не известен. а не от максимума второй производной ?Абсолютная-то? От максимума первой производной. Растягиваем график в 1000 раз по вертикали --- и первые производные и абсолютные погрешности интегрирования растут в 1000 раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38655205
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru Тогда что это за оценка, если её можно нарушать?

неправильно выразился, не нарушать, а влиять. Да, на эту оценку влияет некоторая константа. константа ключевое слово.

Проверю вечером степень производной (у меня в голове почему то крутится вторая производная).
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38656653
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
f(x) = f(x0) + df/dx(x - x0) + 0.5*d^2f/dx^2(x-x0)^2 + ....

Интеграл от f(x) от x0 до x1 = f(x0)*(x1 - x0) + 0.5*df/dx*(x1 - x0)^2 + 1/6 * d^2f/dx^2(x1 - x0)^3 + ...

В методе прямоугольников в разложении функции в ряд Тэйлора оставляют только первый член, поэтому ошибка 0.5*df/dx*(x1 - x0)^2. Так что первая производная, а не вторая...

Тогда что это за оценка, если её можно нарушать?
Нормальная оценка, никто ж вроде не говорил что её к несобственным интегралам нужно применять
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38658220
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n, а вот тут вы оказались правы. Для метода левых прямоугольник погрешность действительно такая.

mikhail_nВ методе прямоугольников в разложении функции в ряд Тэйлора оставляют только первый член, поэтому ошибка 0.5*df/dx*(x1 - x0)^2. Так что первая производная, а не вторая...

Но объясняете вы неправильно. Точнее, неграмотно и неправильно.

И опять таки, это для левых прямоугольников. Для средних прямоугольников будет вторая производная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38658250
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Но объясняете вы неправильно. Точнее, неграмотно и неправильно.

И опять таки, это для левых прямоугольников. Для средних прямоугольников будет вторая производная.

Ну раз вы такой Д'Артаньян, то позволю себе заметить что для тех, кто учил вычматы на русском языке нет правых или левых прамоугольников, а уж тем более средних. Есть метод прямоугольников, логику оценки его точности я привел в своём предыдущем посте. Есть метод трапеций (для тех кто учил вычматы на английском он известен как метод Симпсона). Да, в методе трапеций фукция аппроксимируется в середине отрезка интегрирования, при этом интеграл от df/dx*(x - x0) обнуляется (этот член анти-симметричен относительно середины отрезка) и ошибка аппроксимации будет пропорциональна второй производной. При этом точность метода трапеций уже не O(tau^2), а O(tau^3). Поэтому это два разных метода с разной точностью. Я может конечно отстал от жизни, но когда мне доводилось проходить эту азбуку, никто из "грамотных" людей метод трапеций не называл средними прямоугольниками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38658268
Strangecat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nНо объясняете вы неправильно. Точнее, неграмотно и неправильно.

И опять таки, это для левых прямоугольников. Для средних прямоугольников будет вторая производная.

Ну раз вы такой Д'Артаньян, то позволю себе заметить что для тех, кто учил вычматы на русском языке нет правых или левых прамоугольников, а уж тем более средних.Д

А у нас на матане были и левые и правые и уж тем более средние прямоугольники. На русском языке. Вот ведь незадача.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38658272
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n , дам вам время подумать и написать опровержение той глупости что вы написали выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38658273
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор: Напоминаю что мы обсуждаем тему а не мемберов
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38658431
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercury3. Как мне ускорить эту программу? 70 секунд очень много(1 вопрос из этих соображений).Оставив в сторонке спор о левых и правых прямоугольниках, ответ (хоть и односложный) вам дал White Owl - математикой.
Подробнее, чем сложнее метод, тем за меньшее количество шагов можно достигнуть результат для заданной точности. Меньше шагов, меньше время вычисляния.
В идеале это должен быть метод с переменным шагом, умеющий увеличивать шаг, когда функция близка к линейной и уменьшать - когда функция сильно нелинейна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659176
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А у нас на матане были и левые и правые и уж тем более средние прямоугольники. На русском языке. Вот ведь незадача.
Причём здесь то, что у вас было на матане? Цель того что было на матане - показать что как не вычисляй частные суммы, если Риманов интеграл существует, то все они к нему и сходятся в пределе. Сходятся точно, без всякой ошибки аппроксимации. Здесь речь идёт о численных методах. В нормальных вузах это бывает на вычматах, а не на матане. Вот ведь незадача.

mikhail_n , дам вам время подумать и написать опровержение той глупости что вы написали выше.

Спасибо, не стоит. Если хотите продолжить дискуссию по этой теме, откройте пожалуста топик в Просто трёпе и приведите там свои выкладки, я с удовольствием отвечу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659180
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А у нас на матане были и левые и правые и уж тем более средние прямоугольники. На русском языке. Вот ведь незадача.
Причём здесь то, что у вас было на матане? Цель того что было на матане - показать что как не вычисляй частные суммы, если Риманов интеграл существует, то все они к нему и сходятся в пределе. Сходятся точно, без всякой ошибки аппроксимации. Здесь речь идёт о численных методах. В нормальных вузах это бывает на вычматах, а не на матане. Вот ведь незадача.

mikhail_n , дам вам время подумать и написать опровержение той глупости что вы написали выше.

Спасибо, не стоит. Если хотите продолжить дискуссию по этой теме, откройте пожалуста топик в Просто трёпе и приведите там свои выкладки, я с удовольствием отвечу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659487
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор Напоминаю что мы обсуждаем тему а не мемберов
То что он пишет, равносильно тому что вы скажете: " Грибоедов автор книги "Идиот" ".

Я давал вам время...
Модератор: 1. С модераторами не спорят.
2. Для математических выкладок надо использовать latex
3. Для математических споров шагай в Вопрос-Ответ


Модератор: Вложение удалено.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659489
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А тут можно вставить текст в tex ? Как ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659490
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercuryА тут можно вставить текст в tex ? Как ?тэг latex, как ни странно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659491
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор3. Для математических споров шагай в Вопрос-Ответ

т.е. этот товарищ написал тут полный бред, я должен сказать-окей, я тебе отвечу в другом топе, а твоё сообщение пусть прочитают другие люди, и будут думать что это так ? А если его читают дети ??7-8 классники ? И что значит математический спор, я могу сказать математика и не вспоминать программирование, но я не могу сказать программирование и не упомянуть про математику.

Я не спорю с вами, администрация
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659492
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SashaMercury

Не переживайте, я успел увидеть что вы написали. Вы не будете возражать если я попрошу модератора перенести эту тему хотя бы в Программирование? Я отвечу, но право мне не хотелось бы загромождать форум по C++ мат. выкладками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Численное интегрирование
    #38659493
Фотография SashaMercury
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Немного непривычно тут набирать, максимум по не получилось написать например.

Пусть


Метод левых прямоугольников.

Абсолютная погрешность.


Разложим f(x) в ряд Тейлора с остаточным членом в ф-е Лагранжа



(2)->(1)


Т.о.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 62, страница 2 из 3
Форумы / C++ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Численное интегрирование
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]