powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / OLAP и DWH [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Ad-hoc & OLAP
20 сообщений из 20, страница 1 из 1
Ad-hoc & OLAP
    #32563893
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коллеги,

Вот такой глупый вопрос:
Чем отличаются ad-hoc от OLAP?

PS Вопрос - результат давнего спора, так что не обессудьте пожалуйста.

------------
Для тех, кто понимает: 0100101001101001011011010110110101111001
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32564081
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Терминологические споры доказали свою бесперспективность!
ad-hoc-ом называли запросы/отчеты к реляционным источникам без посредства специальной программы - генератора отчетов. т.е. под это определение подходит даже терминал SQL на какой-нибудь замшелой IBM 360.
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32564110
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поясню суть:
1. Работа с ROLAP (Microstrategy)
2. MSTR сам генерит SQL запросы
3. Готовые многомерные отчеты генерят более-менее предсказуемый код
4. Пользователь имеет возможность сам создать отчет и детализировать его - код непредсказуем.

И здесь-то "собака и порылась" (с):

Мнение 1: Работа с готовыми отчетами - OLAP, создание произвольных отчетов и работа с ними - ad-hoc

Мнение 2: Пользователь, работая с любым многомерным отчетом, производит детализацияю и фильтрацию данных, в результате чего генерится непредсказуемый (слабопредсказуемый) SQL код, следовательно, работа с ROLAP - ad-hoc априори. Вернее, ad-hoc является частью OLAP анализа в таком случае.

Вопрос и заключается в том: Является ли ad-hoc частью OLAP, или нет?


------------
Для тех, кто понимает: 0100101001101001011011010110110101111001
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32564366
Birkhoff
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще OLAP и Ad-hoc запросы обычно разделяют, хотя и то и то вроде как нерегламентировано. Но в OLAP акцент делается именно на многомерности при работе с данными, а ad-hoc говорит только о том, что они не имеют жесткой формы и обычно OLAP к ad-hoc не относят. Но конечно, сожно сказкть что ROLAP инструмент создает ad-hoc запрос.
Наверное можно сказать что они пересекаются, но какая разница?
Зачем об этом спорить?

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oi=defmore&q=define:ad+hoc+query

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oi=defmore&q=define:OLAP


------------
1000010110100111100101101011110100011001101100110 :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32564744
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зачем спорить?
Просто речь идет об оптимизации (повышении быстродействия).
В случае, если будет воспринято, что любой запрос ROLAP - ad-hoc, ситуация одна, иначе - совсем другая.
Ведь известно, что полностью оптимизировать систему (сложную РБД) под ad-hoc запросы практически невозможно.
Т.е. Заказчик должен воспринять идею, что всегда найдется такой запрос, который будет тормозить.

ЗЫ Глупый вопрос, а вон откуда ноги растут :0))

------------
Для тех, кто понимает: 0100101001101001011011010110110101111001
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32564829
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Надо просто хранилища делать, оптимизированные под ad-hoc по определению.
А ROLAP поверх оперативной базы - профанация идеи. Если вы искали наукообразную отмазку на вопрос клиента "почему тормозит".
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565048
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если углубиться в теорию, то любой запрос к реляционной СУБД - это Ad hoc, если Вы конечно явно ей не расскажете, каким образом осуществлять доступ к данным на физическом уровне. Это в отличие, например, от иерархических и сетевых баз, где все пути доступа к данным прописаны жёстко.
Если абстрагироваться от этого, то, на мой взгляд любой запрос, сконструированный пользователем, а не жёстко прописанный и оптимизированный заранее, будет являться запросом ad hoc. Можно, конечно, попытаться дать более детальное определение, скажем, если для выполнения запроса потенциально требуются индексы, а их нету, то это ad hoc, но это, возможно будет не совсем корректно.

В случае ROLAP, действительно, потенциально много запросов будут Ad-hoc. Однако, если это drill-down по известным заранее иерархиям, то ты можешь к этому подготовиться, создав соответствующие индексы и агрегированные таблицы. И тогда это становится ближе к предопределённым запросам. Тут ещё есть такое измерение, как количество запусков этого самого ad-hoc запроса. Если его гоняют постоянно, то он, по идее уже не является ad-hoc, хотя при первом запуске, наверное таковым является.

В общем, границы размыты.

А для чего это всё?

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565501
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Гликоген
Надо просто хранилища делать, оптимизированные под ad-hoc по определению.
Неплохая заявка.И много таких хранилищ известно?
По крайней мере, в мировой практике создания ХД "оптимизация под ad-hoc" - вопрос до сих пор открытый.

А ROLAP поверх оперативной базы - профанация идеи.
Согласен. Только это - не наш случай.

Если вы искали наукообразную отмазку на вопрос клиента "почему тормозит".

Речь не идет об отмазках - не мой стиль.
Речь идет об определении реальных возможностей системы.

2 Константин Лисянский
А для чего это всё?
1. Сам знаешь кто, убежден, что возможно ВСЕ оптимизировать
2. С СФ пытался определиться насчет терминологии


------------
Для тех, кто понимает: 0100101001101001011011010110110101111001
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565657
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Оптимизация под ad-hoc (т.е. понимаемость пользователем) и скорость извлечения = схема "звезда" и вариации. Всё.
Изобрели что-то новое? Делитесь, может быть, выдвинитесь в отцы-основатели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565687
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если бы все, что нужно , было возможно подогнать под схему "звезда", то мы бы жили в прекрасном и удивительном мире!
А так - схема "созвездие", около 20 таблиц фактов, порядка 50 измерений и поддержка across drill - оптимизируй,флаг в руки.

------------
Для тех, кто понимает: 0100101001101001011011010110110101111001
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565708
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Никто не говорил, что надо подгонять ВСЕ факты в ОДНУ звезду.
Ваше "Созвездие" с Across Drilling в классической терминологии - согласованное (conformed) по измерениям (coordinated) хранилище данных (data mart), всем понятная сущность.
Дистанцироваться от конкурентов изобретением терминологических велосипедов - старая уловка :)

Зуб даю, что при такой сложности пользоваться хранилищем могут и хотят только выделенные IT-шники для создания отчетов. Если бизнес-пользователи и пользуются - то из-под палки.
50 измерений - это "многоножка" (опять по тому же учебнику Кимбалла) - неприемлемая-пользователем-сложность-представления данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565712
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
*вместо data mart читать data warehouse
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565719
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторОптимизация под ad-hoc (т.е. понимаемость пользователем) и скорость извлечения = схема "звезда" и вариации. Всё.
Изобрели что-то новое? Делитесь, может быть, выдвинитесь в отцы-основатели.

Далеко не всё. Третья нормальная форма с таймстемпами = гибкость и возможность ответить на любой вопрос (в отличие от звезды, где всегда нужно идти на компромиссы).
И эта мысль уже давно не нова. NCR и IBM так делают уже давно. Этото же подход пропагандирует Инмон. Схему звезда придумали чтобы повысить производительность на платформах, которые изначально не были предназначены для хранилищ данных.
На отца-основателя не претендую, но схему звезда хранилищем ни в коем случае не считаю. Витрина - более подходящее название. Хотя, я и не умаляю её ценности. Действительно, скорость выше и понимаемость модели. Однако, она не так гибка как нормализованная модель.


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565727
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хранилище = совокупность звезд.
Звезды могут дополняться выносными таблицами. Названия выносных таблиц в разных религиях разные.
Возражения по существу есть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565774
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть.
Трехуровневое ХД и витрина данных, вещи, увы, разные, несмотря на то, что один из уровней - и есть витрины данных.
Тем не менее это - разные вещи, т.к. собственно ХД имеет схему, близкую (но не эквивалентную!) к классической ER (OLTP) структуре, а не "звезду" и не "созвездие".

ЗЫ Вижу, вопрос исчерпан.
Мое почтение, джентльмены.


------------
"Продается каменный дом на дрова"
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32565791
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IBM® Data Warehousing
with IBM Business
Intelligence Tools

Прочел, что правда, они допускают создание DWH поверх 3НФ. При помощи Microstrategy.
Ну и пусть их :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32566202
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И NCR:

Data Model Overview. Modeling for the Enterprise while Serving the Individual

А как известно, NCR и IBM являются лидерами в области хранилищ данных (по мнению довольно солидных аналитиков, таких как Gartner и Meta).

Поэтому возражения есть.

К тому же, есть ещё и другие подходы к проектированию хранилища. Например, Data Vault, который напоминает гибрид нормализованной модели со озвёздами. Так, что Ваши заявления по поводу хранаилище = набор звёзд мне кажутся лишёнными основания.

Но вопрос был не об этом, да и спрашивающий уже устал от дискуссии.

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32566602
Фотография Гликоген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОК, я понял из вашего вайтпейпера одно - что Teradata продвигает поддержку 3NF как свое конкурентное преимущество. И я понимаю, почему. Нормализация и оптимизация настолько прочно сидят в головах DBA, что им очень трудно расстаться с этой идеей, переходя к DWH.
Но позвольте. 3NF - нативная фича любого RDBMS.
И у меня в "многозвездных" хранилищах часто есть таблицы цен - не-факты и не-измерения.

Ни Teradata, ни Microstrategy для этого не нужны.

А вот этого
авторА как известно, NCR и IBM являются лидерами в области хранилищ данных (по мнению довольно солидных аналитиков, таких как Gartner и Meta).
на технологических форумах не хотелось бы видеть совсем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32568156
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Уважаемый, я думаю, ваш менторский тон не очень уместен.
Пожалуйста, будьте повежливее.

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Ad-hoc & OLAP
    #32568695
Jurii
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Jimmy:

Чем отличаются ad-hoc от OLAP?

На мой взгляд это вопрос типа "чем отличается зеленый крокодил от длинного крокодила" :) Хотя дискуссия разгорелась интересная...

На мой взгляд есть следующие типы отчетов:
1) Отчеты для контролирующих органов
2) Стандартные управленческие отчеты
Ни там, ни там об ad-hoc речь не идет.

3) Есть многомерные аналитические модели, или OLAP. Под словом OLAP я понимаю MOLAP, но никак не ROLAP (который я называю термином Query & Reporting). OLAP используется для анализа данных с высокой скоростью отклика, но также используется и для создания стандартных отчетов.

Ну и наконец ad-hoc - в моем понимании они производятся, когда возникает нестандартный вопрос, ответ на который не найти в стандартных отчетах. Делать его можно либо к OLAP-кубу из OLAP-клиента, либо, если в кубе нет необходимых показателей и нужной гранулярности измерений - к реляционному ХД/витрине с помощью средств Query & Reporting, либо если и в ХД/витрине нет необходимой информации - то тогда делается запрос к одной или нескольким оперативным OLTP-системам...
...
Рейтинг: 0 / 0
20 сообщений из 20, страница 1 из 1
Форумы / OLAP и DWH [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Ad-hoc & OLAP
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]