Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Microsoft SQL Server [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД / 25 сообщений из 37, страница 1 из 2
26.05.2002, 10:00:14
    #32031344
ASCRUS
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Уважаемые коллеги, хотелось бы узнать, пользуетесь ли вы при проектировании БД Case-средствами и какие плюшки от этого выигрываете ? Просто у меня сложилось мнение (возможно обманчивое), что при проектировании сложной структуры БД и навороченной логикой в триггерах и ХП, тот же ErWin больше мешает, чем помогает. Однако я не могу адекватно это оценить по той простой причине, что уже 5 лет Query Analyzer является моим основным рабочим инструментом и мне легче просто написать ручками, чем изучать дополнительные правила работы с Case-средством. Насколько я понимаю руками можно написать (естественно думая головой) более красивую, правильную и быструю БД, однако на Case-средстве она получится более стандартизированной и документированной.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2002, 00:27:04
    #32031354
Sergey Vinogradov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Разруха - она в головах (с).

Если в мозгу порядка нет, то его не будет и в БД,
неважно, каким инструментом она делается.

Если же есть правильная концепция, то средства вроде ErWin-а будут только мешать,
пытаясь навязать свою логику работы с базой,
а логика эта довольно ограниченная.

ИМХО, разумеется.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2002, 01:36:08
    #32031357
sparrow
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Если вы делаете простую систему и (или) у вас есть время можно обойтись и Query Analyzer. Я бы даже предложил использовать ISQL (OSQL) и NOTEPAD. Когда уровень сложности превысит некоторую величину - неизбежно необходимо использовать инструменты помощнее, особенно если в проекте участвует больше 2 человек.
А головой нужно думать в любом случае. И зад должен быть крепкий.

Пример из строительства дома: фундамент можно вырыть лопатой (Query Analyzer). Но легче экскаватором (Bpwin, Erwin и ModelMart), с последующей зачисткой лопатой (Query Analyzer, Profiler), где нужно. Будет быстрее и дешевле.

Учиться нужно всегда!
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2002, 05:23:48
    #32031367
ASCRUS
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
sparrow:
Но вот насколько эффективен этот экскаватор ? Согласитесь что все основные плюшки которые они реализуют (нормализация форм, обеспечение целостной ссылочности и т.д.) нормальный разработчик реализует на автопилоте, даже не задумываясь об этом. Вопрос следующий - бывают ситуации, когда разработчик отклоняется от канонов проектирования БД для достижения универсальности, оптимизации, хранения сложных структур (деревья, обьекты, многомерные массивы и т.д.) - так вот насколько Case-средства гибки, чтобы переварить все это ? Я конечно понимаю, что в любой момент могу все подправить ручками, но зачем тогда Case, если это нельзя сделать из него ? Во всяком случае я пытался ради интереса реинженерить сложные структуры БД в ErWin - таблицы то он понятное дело нормально со связями и правилами перегонял, а вот на тех же view с вложенными запросами честно спотыкался и не перегонял их.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2002, 06:57:22
    #32031379
sparrow
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Неохота ввязываться в беспредметный спор потому, что он стар как мир и не хочу никого обидеть, однако:

Всегда были НОРМАЛЬНЫЕ программисты, которые РЕАЛИЗОВЫВАЛИ НА АВТОПИЛОТЕ любые проекты

- сначала в машинных кодах (без ассемблера),
- потом на ассемблере (без фортрана и КОБОЛа),
- позже без структурного программирования,
- затем ругали объектное программирование,
- и т.д. и т.п. ...

При этом всегда приводили такие же аргументы, при этом созданные ими программы редко кто мог понимать и сопровождать, а новый инструментарий успешно завоёвывал мир.

Постарайтесь понять меня правильно. Подумайте о роли ANSI стандартов и теории нормальных форм, удобстве восприятия графической информации, документировании проекта и, наконец, о взаимодействии коллектива разработчиков.
Это только часть вопросов, которые снимет использование CASE инструментов.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2002, 08:30:38
    #32031388
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
2 ASCRUS
>Но вот насколько эффективен этот экскаватор ?

А ты попробуй, потом будешь удивляться как вообще мог обходится без этого инструмента.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2002, 08:34:56
    #32031389
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
>Я конечно понимаю, что в любой момент могу все подправить ручками, но зачем тогда Case, если это нельзя сделать из него ?
А откуда такая уверенность, что в CASE средстве нельзя этого сделать?
В любом CASE средстве можно сделать все то же что и в EM и QA, плюсь множество удобных для автоматизации проектирования штучек.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.05.2002, 02:28:35
    #32031464
Replicant
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Всем привет!

2 ASCRUS:

1) ERwin 3.5/4 = устаревшее д$рьм0 и полное уродство: он действительно абсолютно неудобен,
туп и в нем просто дофига багов как и в его сервис паках. Единственное его настоящее
достоинство как и у Windows это его распространенность. Компьютер Асошейтс просто мух не ловит!
даже не хочется ERwin сравнивать с другими тулами просто зря время терять
(посмотри здесь: http://www.interface.ru/forum/display_forum.asp?fid=ca )
Но если нет другого тула, то лучше рак, то есть ERwin на безрыбье чем ничего!

\nКак уже было сказано ВЫШЕ не стоит конечно пыхаться с ER тулами ради 5 простых таблиц,
но если их хотя бы 20 и они друг на друга завязаны, то здесь даже уродский ERwin очень
удобен потому что как никак это __графическое представление, а оно как известно на порядок
повышает восприятие схемы__
Ктому же такие инструменты как PowerDesigner (c MetaWorks) или ERwin (c ModelMart)
как правило еще обладают средствами контроля версий типа на основе репозитория, что
по себе не заменимая вещб в групповой разработке


2) Сравни ERwin хотя с Sybase PowerDesigner 8 или 9 (CDM,PDM) (это просто ЧУМА
по сравнению с ERwin) Eсли есть быстрый канал то можешь скачать 67МБ здесь
http://www.sybase.com/ или на http://www.sybase.ru/), или с Embarcadero ER/STudio 5.1 ( http://www.embarcadero.com/products/ ) = на обоих сайтах требуется регистрация для скачивания.
В форуме уже говорилось что на Embarcadero.com много чего хорошего, вот например DBArtisan, SQLDebugger, SQLProfiler

Алекс

Успехов!
...
Рейтинг: 0 / 0
28.05.2002, 05:12:42
    #32031471
ASCRUS
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Всем большое фенкс Раз плюшки есть, будем углубляться в изучение Case-монстров
...
Рейтинг: 0 / 0
28.05.2002, 09:27:48
    #32031517
ВладимирМ
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
2 Replicant

Хотелось бы уточнить: Вы рассматриваете Case-средства исключительно как средство визуализации структуры?
Но ведь то же самое делают диаграммы в MS SQL. Стоит ли из-за такой мелочи с ним связываться если есть встроенные средства?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.05.2002, 11:32:38
    #32031528
SergSuper
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Я может скажу что-то не так. Диаграммы это конечно круто и красиво и вроде ты это сделал, задукоментировал значит и т.д. Но скажите честно: неужели проследить глазами за ломаными линиями на этой диаграмме как PK связан с FK легче, чем просто посмотреть названия полей? У меня висела диграмма от коробки с MS SQL 7.0 с его системными таблицами. Что бы чего-то узнать всё равно проще было посмотреть в BOL. И вы все так делаете и всё равно разбираетесь в этих таблицах. На мой взгляд грамотное именование таблиц и их полей даст гораздо больше, чем любая диаграмма.

Прошу тем кто не работал с CASE не воспринимать моё мнение серьёзно (я тоже с ними не работал), наверное это полезно, но рисование красивых картинок с диаграммами - это не аргумент за CASE. Мне всё таки интересно, почему я "потом буду удивляться как вообще мог обходится без этого инструмента". Что меня удивит? Можно конечно назвать меня динозавром, сравнить с ярым ассемблерщиком, но, извините, на это много ума не надо. Хотелось бы не беспредметного спора, а ну хоть каких-то аргументов. Например на объектное программирование переходили не потому что пришла пора, а потому что это принесло какие-то преимущества(и в принципе если б меня попросили я бы мог в двух словах сформулировать какие). Я понимаю что развитие должно быть, но я знаю что иногда оно идёт и в тупиковом направлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.05.2002, 11:57:13
    #32031532
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
>Мне всё таки интересно, почему я "потом буду удивляться как вообще мог обходится без этого инструмента". Что меня удивит?
Насчет именования таблиц и столбцов соглашусь, только надо к этому отнистся не как к опции, по принципу хочу именую внятно, а не хочу то и вообще могу пронумеровать, а как к обязательному условию правильного проектирования.
Теперь об удобствах.
1. Графическое представление. Только не надо в пример приводить диаграммы SQL сервера, попробуйте хотя бы в том же Power Designer, в котором графическое представление настраивается. Смотрите на сущьность и сразу видно РК, FK, AK, тип связи и т.п.
2. Документирование. Наверное не надо говорить о том что получение автоматического отчета по структуре БД это полезное преимущество, естественно отчет тоже можно настроить.
3. Возможность контролировать версии БД и генерации скрипта для автоматического перехода от одной версии к другой даже на БД которая находится в реальной работе.
4. Возможность хранить в одном месте всю информацию касающуюся БД (бизнес правила, юзера и т.п.)
5. Автоматизация программирования с помощью шаблонов. У меня недавно стояла задача написать для 58 таблиц однотипные триггера, с помощью Power Designer я подготовил соответствующие шаблоны и потом просто вбил в уже практически готовые триггера для всех таблиц соответствующие имена столбцов.
6. Скрипт БД и триггеров с процедурами всегда актуален если проект ведется с помощью Case средства и нет необходимости заботиться о контроле версий файлов скриптов.

Это то что так, навскидку пришло в голову, если что упустил пусть знающие меня дополнят.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.05.2002, 14:55:20
    #32031561
Replicant
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Привет всем!

2 Genady :

Абсолютно согласен с вашими CASE постулатами, коллега!
(Да, с PD разработка не мука (как с убогим ERwin'ом) ,а прямо таки удовольствие

В завершение общей картины и к тому, что уже сказал Genady добавлю:

7. Возможность использовать модель данных совместно (почему? опять же потому что все прозрачно
и удобно *) ) с (А) моделями бизнес-процессов (или с функциональной моделью), а так же
с (Б) OO-моделями (UML)(или диаграммами классов и т.д иже с ними), которые в конечном итоге
(А) должны через спецификации процессов, записанные на программном языке или
(Б) путем генерации объектного кода на основе диаграмм классов превратиться в набор программынх
модулей.

*) (поскольку разработка почти любого скажем так серьезного софта для предприятий (по распределенной
архитектуре),,как правило предполагает обычно наличие не только хранилищ данных и "статических"
бизнес-правил(ограничивающих входящие данные), а также пользовательских интерфейсов (созданных
на основе так называемых должностных ролей), но также еще "динамической" бизнес-логики (когда
данные могут изменять другие данные))

Следует заметить, что CASE технологии -- это не какая-то сама по себе супер сложная хрень,
нацеленая исключительно на то, чтобы усложнить людям жизнь причем за их же деньги.
Конечно, не всегда хорошая идея получает удачную реализацию в конкретном CASE средстве,
но почти все они продолжают непрерывно совершенствоваться

Успехов
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 14:52:27
    #32045567
ТиБиБи
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Н-да... А ведь так никто и не привел ни одного другого аргумента преимущества ERwin 4 перед PowerDesigner (кроме значительно большей распространенности ERwin'а). Помнится, во времена ERwin 3.5.2, практически все сравнения (отзывы в форумах) с продуктом Sybase были в пользу ERwin!
;)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:01:49
    #32045571
Shura_M
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
ERwin, PowerDesigner ... Не любите вы Била Гейтса, который уже давно придумал самое простое и удобное средство - Visio. И Visio 2000 и тем более 2002 очень хорошо работает (по крайней мере с SQL 2000, 7.0).
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:06:55
    #32045576
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Помнится, во времена ERwin 3.5.2, практически все сравнения (отзывы в форумах) с продуктом Sybase были в пользу ERwin!
А Вы не могли бы перечислить эти сравнения, я немного пробовал работать с ERwin, но мне не понравилось, правда это все сугубо субъективно, да и тогда работу нужно было сделать быстро, поэтому времени на изучение ERwin не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:16:40
    #32045582
ТиБиБи
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Genady, у меня не столь хорошая память, поэтому перечислить эти сравнения я не смогу, а скажу только, что меня тогда добило в пользу ERwin (в то время я еще не работал ни с одним CASE-средством)... Мой друг, использующий в качестве сервера именно Sybase, попробовал поработать на обоих "кандидатах" и сказал, что и ему тоже с ERwin'ом удобнее...
;)
Вот ведь какая штука, связка Platinum-Sybase оказалась для него удобнее, чем Sybase-Sybase, так что Sybase-MS я и не стал пробовать, а сразу использовал Platinum-MS...
:)
Извиняюсь, что цитат не помню.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:23:43
    #32045586
akuz
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
А что вы подразумеваете под Case-инструменты.

Между прочим они теперь даже в QA встроены :)
Взать хотя бы екстендед пропертис или менюху скрипт обжект аз инсерт.
Если вы не ползьзуетесь кейс средствами известных фирм производителей, то это не говорит о том, что вы ими вообще не пользуетесь. Мне, например, просто лениво тратить время на их изучение (глюков и в сикуле хватает).
Я изпользую кейс средство собственного производства, выполненного в виде справочника метаданных из пяти таблиц и процедуры generate_database. Правда всё это годится только на стадии начальной разработки. Процентов пятьдесят всё равно руками надо доводить :(
А по поводу документирования согласен с SuperSerg грамотно спроектированная БД в документировании не нуждается, т.к. нет ничего поясняющего код лучше чем он сам.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:31:38
    #32045591
ТиБиБи
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
akuz wrote:
А что вы подразумеваете под Case-инструменты.
Между прочим они теперь даже в QA встроены...


Под CASE-инструментами я имею в виду именно то, что тогда было доступно (а именно ERwin и PowerDesigner). Если завтра NotePad будет иметь дополнительные функции, то это будет именно завтра...
:)
Речь же шла о том, что было несколько лет назад!
8)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:36:32
    #32045594
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
А что вы подразумеваете под Case-инструменты.
Под CASE инструментами мы подразумеваем CASE инструменты.

Между прочим они теперь даже в QA встроены :)

Отсюда можно поподробнее? Как там можно построить диаграммы, в какой нотации, какие там есть средства проверки моделей etc.?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:37:26
    #32045596
akuz
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Аа...
А я то думал о computer-aided software engineering (автоматизированное проектирование и создание программ) .
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:43:02
    #32045599
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
А я то думал о computer-aided software engineering(автоматизированное проектирование и создание программ).
QA позволяет автоматизировать проектирование не больше чем любой IDE, или я неправ? ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 15:53:40
    #32045603
akuz
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Полностью согласен...
Если голову не подключать
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 16:25:27
    #32045614
Genady
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Если голову не подключать

Угу, а если все же голову подключить, то тогда не нужно будет изобретать велосипед. Уважаемый akuz, наш спор беспредметен, ибо я задал конкретные вопросы, на которые Вы не дали ответа, из чего я делаю вывод, что предмет спора Вам не знаком.
За сим откланиваюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2002, 17:19:51
    #32045624
ТиБиБи
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД
Genady, с акузом спорить не стоит еще по одной причине - у него (еще) не получается даже... элементарно грамотно писать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Microsoft SQL Server [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Эффективность использования Case-инструментов при проектировании сложных БД / 25 сообщений из 37, страница 1 из 2
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]