powered by simpleCommunicator - 2.0.37     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Zen развивается ?
25 сообщений из 38, страница 1 из 2
Zen развивается ?
    #39325140
ZenLive
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Собственно в этом и вопрос - стоит ли начинать разработку новых проектов на Zen ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325156
Фотография DAiMor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ZenLive,

Сам по себе Zen нет, есть ему замена ZenMojo. Он по идее получше чем просто Zen, и больше возможностей и расширяемый сторонними компонентами.

Мое мнение, забыть про Zen, и его производные. И вспомнить что Caché это База данных, а значит от нее нам нужны только данные, и для этого будет достаточно REST на стороне сервера и WebSocket. А для фронтенда выбрать что-нибудь на стороне (Angular2, React), либо свое совсем городить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325177
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ZenLiveСобственно в этом и вопрос - стоит ли начинать разработку новых проектов на Zen ?Не стоит: 18672488

А ещё лучше вместо CSP/Zen* использовать REST, которую при желании можно задействовать и для фронтенда (см. цикл статей с примерами).
Этот подход уже использует в некоторых проектах ZitRo.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325178
Шваров Евгений
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ZenLiveСобственно в этом и вопрос - стоит ли начинать разработку новых проектов на Zen ?
Zen поддерживается, но не развивается.
Zen - вчерашний день, и так долго продержался для веб-технологий с 2007 года.
Zen Mojo - для тех, кто привык/не может без/имеет большие проекты в Zen, но хочет поддержки новых js-фреймворков в своих проектах.

InterSystems новые свои UI модули (см iKnow, HealthShare) делает не на Zen, а на REST+JS фреймворки (Angular, React, etc).
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325283
AlexKB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
- Да не согласен я!
- С кем, Енгельсом, или Каутским?
- С обеими..!

...надеюсь, помните откуда это.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325472
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexKB,

кто из них Энгельс, а кто Каутский?
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325539
AlexKB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я извиняюсь, что сразу не закончил свою мысль.
И пусть не обижаются первые ответчики, я имел ввиду, что отозвались первыми Великие Авторитетные Кашисты (что тут скромничать, это так). Но и я, имеющий собственное мнение по этому вопросу, смолчать не смог.
Считаю, что ЗЕН-технология очень хорошая, я не беру во внимание сами ЗЕН-компоненты, а именно технология. Я ее опробовал и оценил еще в 2007 году и выпустил свой первый проект на одном металлургическом предприятии, который и по сей день работает. Да, проект уже стоит усовершенствовать, и заводчане давно просят, но там тяжеловато с администрированием. Работает, кстати, без единого специалиста по Каше на всем предприятии. Я даже недолго работал на том предприятии и все порывался заняться улучшением работающего проекта. Но мне ни разу не позволили даже подойти к нему, даже как автору, мотивируя тем что работает и пусть себе работает, тут полно других проблем, а там мол придет время...
Ну это лирика, я просто к тому, что даже Зен 2007 года выпуска имеетправо на существование, а уж современный и подавно. И будет очень прискорбно, если ИнтерСистемс не только не развивает ее, но и прекратит поддержку, а может даже исключит ее из поставки.
А той красоты и функциональности компонентов, что не хватает в Зен, легко компенсировать включением дополнительных библиотек.
Лично я уже давно использую DHTMLX библиотеку, которая легко и просто объединяется с Зен, по образу и подобию, как когда-то легко подключались ActiveX компоненты к MSM-Workstation и программист как бы не выходил за рамки базовой MUMPS-Workstation технологии. Также и тут, получается, что я просто расширяю Зен-технологию некоторыми компонентными дополнениями, не выходя за рамки Каше студии и совсем не подозревая что там за пределами моего класса.
Считаю, что Зен-технология должна развиваться, пускай даже не в плане развития компонентов(если для ИнтерСистемс это настолько накладно), а хотя бы в плане развития и улучшения самой технологии, как базового, скелетного, контейнерного решения, для разработки интранет-проектов. Технология очень проста в освоении и понимании, проста в вопросах подключения дополнительных библиотек. К примеру, девочки, что у меня работали, а потом перешли в другие компании, отзывались о Зен-технологии, мол как было легко и просто, по сравнению с тем, на чем теперь приходится козябать (PHP, Perl, всяческие фреймворки модные, известные и не очень... )

...просто наболело...и будет очень печально, если ЗЕНа не станет в будущих версиях Каше...
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39325713
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexKB ,

Изначальный вопрос был про ZenLiveстоит ли начинать разработку новых проектов на Zen ?У Вас уже есть проекты на ZEN, у ТС - ещё нет. И не стоит начинать.
AlexKBи будет очень печально, если ЗЕНа не станет в будущих версиях КашеВряд ли такое случится в обозримом будущем, т.к. многие клиенты его используют, а для перехода на что-то другое нужно время. Когда бо́льшая часть перейдёт, тогда, возможно, и удалят (совсем или только из дистрибутива), как в своё время поступили с CORBA/WebLink/Caché RationalRose Link. Но всегда можно будет его отдельно скачать и установить.

PS: на хабре были очередные статьи ( раз , два ) про современные тенденции в мире веб-разработки.
Возможно, что скоро и REST канет в лету: Why I believe GraphQL will come to replace REST .
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39327915
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ZenLiveСобственно в этом и вопрос - стоит ли начинать разработку новых проектов на Zen ?
1. Вопрос, думаю, задан неверно - стоит ли вообще новые проекты на Каше писать? Весной удалось поработать в крупной интернет-компании ДВ (если не России), так там над Каше или открыто ржут, или тихонечко в коридоре просят о знакомстве с Каше никому не рассказывать. Месяц, кстати пытался найти работу с Каше у нас - голяк. Похоже, даже то, что было, скисло;)

2. В той же компании видел спецификации REST-интерфейсов за несколько лет - 70% фронтенда работает на неподдерживаемых(ах, простите, теперь есть api поновее!) json-api, есть промежуточные версии еще на 20% и только 10% фронта работает с "современными" api. И это только по одной задаче ;) Масштаб общей мусорки рестового апи впечатлил, короче.

Если у Вас выделена фронтэнд разработка, то зен или не зен должны сказать они - и скорее всего про зен они не слыхали и попросят джейсон. И им начхать какая за этим интерфейсом СУБД - постреляционная или ексель ;) Объекты (как в Каше) им, кстати, будут так же абсолютно недоступны - абстракции RESTа работают совсем на другой механике. Вернее, большую часть этого уровня вам придется самим и сочинить (см. выше "мусорка рестового апи")

Еще короче - если у вас развитое рест апи, то на стороне сервера объектная надстройка над СУБД только мешает. Наблюдал это и в реализации на явовском гибернейте - путаница жуткая. JSON-объекты и гибернейт-объекты с какого-то момента идут кто в лес, кто по-дрова. Это при одной из лучших(на ДВ во всяком случае) машине производства софта. Причем JSON-надстроек не одна - фронтенд для одной модели разрабатывается несколькими отделами, часто не связанными друг с другом.

3. ZEN очень выручает, когда нет бюджета (проел совсем предыдущий "гений") и есть пара вчерашних студенток. И автоматизировать нужно большую производственную задачу. За две недели. Драйва круче я не имел никогда ;)

4. По моему опыту ZEN дает на клиенте абстракцию данных, предельно приближенную к доменной модели на сервере - можно даже проще было сделать раз в 10-ть. Например, масса компонентов совершенно бестолковая и сделаны, такое подозрение, для презентаций. Я использовал не более 10% возможностей ZEN.

Для ZEN домен проектируется 1(!) раз. С учетом возможностей, а самое главное, особенностей(!) именно Каше. А особенности эти во всей полноте в JSON перенести невозможно.

ZEN дает доступ к домену, реализованному на Каше. REST дает доступ... к REST!

5. Прикрутить jquery & bootstrap & ... (даже с phonegap'ом получилось) составляет, конечно, труда. Минуты две только на поиск и скачивание уйдет ;) Споры про Angular и React, а Евгений не очень выгодно привет их тут, похоже и в ИС имеют место быть. Вот только они оба рядом с Каше смотрятся, как пятое колесо в телеге (на мой взгляд - оба великолепны, но нахрен при использовании Каше не нужны).

6. Включите свои аналитические способности - я вот поискал ZEN, JSON, Mojo на этом форуме, в интернете и сделал несколько интересных выводов. Например предположил, что решение о "закрытии" зена сделал, похоже Евгений Шваров единолично. Он же и продвигает JSON последний год. Уверен, из лучших побуждений.

Резюмируя: Каше это, конечно, круто, но если Каше, то ZEN. Если просят REST - пока не поздно съезжайте на дельфинчиков, слоников, дао с гибернейтами, рельсы, оракл в конце-то концов. Результат будет стабильнее и часто дешевле.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39327955
AlexKB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolesov,
Я никогда не занимался интернет проектами, поэтому не берусь судить о достоинствах ИнтерСистемс технологий в данной плоскости.
Но в масштабах предприятия, даже территориально распределенного, Каше+ЗЕН+JSбиблиотеки - самое оно.
Я тоже не раз выслушивал хихиканье тащусиков в коридорах в сторону Каше...Вот только я в пять домой пошел, с чистой совестью, а они там до полуночи разгребаются в своих модно-суперовых нагромождениях. Да еще и злобно шипят в мою сторону...
Так что, по моему глубокому убеждению, ЗЕН должен жить и развиваться, аж пока не будет включено в поставку нечто равноценное, обязательно лучшее, и чтобы ЗЕН и нечто новое еще долго шли параллельно.
Я присматривался к REST и даже что-то том делал с его помощью, но не увидел особых преимуществ, по сравнению с ЗЕН, получается нагромождение... Может глаз мой замылился, может смотрю зашоренно...
И если будет некое голосование в пользу ЗЕН, если захочет ИнтерСистемс выслушать мнение пользователей, то я уже сейчас поднимаю обе руки в его пользу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328006
Фотография ну я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328029
Фотография DAiMor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну я Тут пишуть почему REST это не так чтобы Это не самая лучшая аргументация. Часть проблем притянуто за уши.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328033
Блок А.Н.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolesov,

в свое время мне показалось, что ZEN тормозит даже на демо-примерах. Показалось, что ZEN таскает прямо между сервером и клиентов куски html где надо и где не надо. Глубоко в дебри не лез, но странный синтаксис, куча условностей не вполне очевидных. Мне он не показался легким для освоения, так что могу позавидовать вашим девочкам-студенткам, которые с нуля за две недели делают большой проект (может, у нас разное понятие о размерах?).

REST, простите меня за косность, я вообще не понял, зачем нужен. То есть на демо-примерах все отлично, а как его использовать в чем-то более-менее серьезном? Не понимаю.

JSON - это круто, и я рад, что IS хоть и запоздало, но повернулось в эту сторону. Но с его реализацией в Каше 2016.1, простите, работать невозможно. От слова совсем. Нужна прямо таки серьезная доработка напильником. Но сейчас у меня реализация JSON представления в обе стороны работает как мне надо. Правда, я не подумал о том, что у одного класса может быть несколько JSON-представлений, но это отдельная тема.

Работаю с сервером по старинке, через #server. Чего, кажется, не хватает - так это асинхронных вызовов с колбэками. Мне кажется, это дало бы дополнительные возможности. Но может, я в очередной раз отстал от паровоза и все уже где-то есть.

От ангулара смешанные чувства. Отвратительная документация и местами странное поведение. В результате пока непонятно, больше проблем он решает или создает. Поддерживать сторонние фреймворки однозначно нужно (а что для этого нужно? JSON и все). То, что IS отказывается от своего frontend-решения, немножко грустно. И это не Евгений Шваров придумал.

А кто там и почему над Каше ржет - не знаю. Может, просто люди смешливые. Двое человек, которые ушли с Каше говорят, что Каше просто офигенна (причем один из них, работая на Каше, мягко говоря, фанатом ее не был).
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328171
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DAiMorну я Тут пишуть почему REST это не так чтобы Это не самая лучшая аргументация. Часть проблем притянуто за уши.
Плохое мнение. Смотрите внизу поста, как он заплюсован. Вы с ОБЩЕСТВОМ не согласны!?
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328176
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Блок А.Н.А кто там и почему над Каше ржет - не знаю. Может, просто люди смешливые. Двое человек, которые ушли с Каше говорят, что Каше просто офигенна (причем один из них, работая на Каше, мягко говоря, фанатом ее не был).
Так и я и был и остаюсь ;) Но ржут таки.

И на мой взгляд JSON - это и правда круто. Но в Каше есть ZEN и присовывать туда ещё и JSON - это рукоблудство, уж простите мой фьянцузский ;)

Любите сложности и бюджеты? Тогда ZEN безусловно не подойдет - там все проще, и главное, работает, зараза.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328286
Фотография DAiMor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolesovDAiMorпропущено...
Это не самая лучшая аргументация. Часть проблем притянуто за уши.
Плохое мнение. Смотрите внизу поста, как он заплюсован. Вы с ОБЩЕСТВОМ не согласны!?
А вы сами статью эту читали ?
по поводу плюсов, их там 47 и минусов 24, так что мое мнение совпадает с 1/3 сообщества
и первый же комментарий с которым я согласен, набрал считай столько же плюсов, но меньше минусов
Кстати, стоит еще учитывать, что не все сообщество, может оценить, нескольких тысяч, всего 71 голос, как то мало

А что, в наше время плохо быть несогласным с ОБЩЕСТВОМ?
Если что, сама эта статья идет как раз против всех.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328315
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DAiMor,
Нет, не читал. Но осуждаю. и 47:24 мне о чем-то да и говорит. Жаль, что у Вас с математикой не так хорошо.
Удачи с JSON, в общем!

Ну и уж тогда вопрос на засыпку: А Каше зачем при таком подходе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328321
Фотография DAiMor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolesov,

Для меня Cache это прежде всего база данных. И нет нужды нагромаждать ее не особо нужным функционалом. Который непонятно для чего был изобретен. Эффекта от появления ZEN я не вижу, чтобы появлялось много новых проектов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328322
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DAiMor,

А Вы попробуйте читать не только себя. И на три поста выше, глядишь и увидите, для чего ZEN ;) А "прежде всего база данных" - так это ексель Ваш идеал!
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328359
Фотография DAiMor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolesov,

А я стараюсь много чего чего читать, что касается вэб-разработки. Ну и с учетом собственного опыта. Не смотря на то что я работаю в основном над корпоративными приложениями, приходится задумываться о многих аспектах.
И думать не только о здесь и сейчас, быстро накодить и не думая о будущем.
Я знаю, что проект может быть в итоге запущен в корпоративной сети, распределенной по всей стране, с одним сервером, и каналом 128 кбит до пользователя в лучшем случае, и это должно работать, и быстро. На ZEN я такое делать бы не стал, да и не смог бы добится нормального результата.
Проекты с которыми я работаю, подразумевают тысячи одновременных пользователей.
Свой дизайн приложения, тоже иногда важно, а не то что предлагает ZEN.

В моей практике есть проект на ZEN, который делал я полностью, еще в 2007 году, когда он только появился. И мнение о нем у меня сложилось не очень. С выходом ZEN Mojo, я посмотрел во внутренности, и не увидел ничего нового.

А так чтобы после это можно было поддерживать и человеку далекому от Caché, а как мы знаем кашистов все таки пока мало. А вэб-разработчиков много.
Но новый проект, над которым я сейчас работаю, пишется с нуля. И Caché выступает только как хранилище данных. Проект на Angular2, и весь основной код под него.

Я не понимаю, почему я должен писать JavaScript, HTML, CSS в базе данных.

В части фронтенда сейчас, много возможностей в которых ZEN ну никак не может конкурировать.
Что касается, процесса разработки, сборки и доставки кода, много всего.

Вот если ты мне скажешь что можешь использовать ES2015, SASS, WebPack с ZEN, то я еще подумаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328390
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DAiMorИ Cache выступает только как хранилище данныхНеужели ни строчки кода на COS? Нет ни одного вызова функции/метода класса/сеттера/геттера?

Если так, то присоединюсь к ранее вопрошавшим: зачем там Cache?
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328400
Фотография DAiMor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey MaslovDAiMorИ Cache выступает только как хранилище данныхНеужели ни строчки кода на COS? Нет ни одного вызова функции/метода класса/сеттера/геттера?

Если так, то присоединюсь к ранее вопрошавшим: зачем там Cache?Зачем? Потому что задача такая. Ну, Cache уже куплено. А альтернативы (особенно для меня, так как я только Cache в продакшене и использовал)?

Более того, конкретно текущая моя реализация не ограничивается Caché, это просто одна из поддерживаемых.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328410
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328425
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DAiMorпотому что задача такая, ну Cache уже куплено...Понятно, что куплено. Всегда интересны мотивы, почему выбирают Cache в таких нетипичных ситуациях. Ведь скорее всего, тебя пригласили в проект, а не ты пришёл и посоветовал её выбрать, "потому что круто".

Альтернативы обсуждать сложно, не зная местной специфики. Если всё на классах, альтернативу найти действительно непросто, если же "чисто на глобалах", поиск несколько упрощается. Да и зачем их обсуждать, если выбор уже сделан.
...
Рейтинг: 0 / 0
Zen развивается ?
    #39328428
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DAiMorБолее того, конкретно текущая моя реализация не ограничивается Cache, это просто одна из поддерживаемых.Пардон, не увидел последней фразы, это конечно меняет дело. Если не секрет, какая парадигма работы с данными используется: какой-то вариант реляционной модели либо всё же глобалы?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 38, страница 1 из 2
Форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Zen развивается ?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]