Блок А.Н.Тогда что вам непонятно?
Я всегда отвечаю на вопросы. А Вы не отвечаете. Почему Вы решили, что мне что-то непонятно? Речь идет о идентификации и моделировании связей между типами сущностей.
Блок А.Н.Ну ложь же. Да я помню, что я дебил, демагог и лжец. Но я не превращаю дискуссию в кашу. А Вы умышленно превращаете.
Блок А.Н.Ложь. А ну да, это же не по существу . Хотя о чем можно говорить со лжецом? Как в карты с шулером.
Согласен. А зачем же продолжаете писать????? Игнорируйте и все))
Блок А.Н.Вы просто невероятно высокого мнения о себе. Я должен найти обсуждение, на которое вы когда-то ссылались, а потом там найти что-то, что вы может быть хотели сказать? При этом вы не трудитесь собрать это в одно место. Кем вы себя воображаете? Иисусом Христом? Ученики соберут разбросанные вами откровения и напишут книги?
Итак, нужно повторять. Я не против.
Блок А.Н.Прикладную, допустим.
Хорошо, не важно какую. Ведь МД достаточно универсальны, как правило.
Блок А.Н.Что значит "солнце встает? Оно разве падало?" Прекратите прикидываться идиотом.
Вы не хотите отвечать на вопрос, введя не ясный термин "отображение"? Может быть Вы имели ввиду моделирование? Я значит идиот, а новички, о которых Вы беспокоитесь, все прекрасно понимают? Хорошо. Мы вернемся к этому вопросу позже.
Блок А.Н.В коробочке. Это модель, она виртуальная. Там ничего нигде не находится.
Это не так. Она логическая, а не виртуальная. Итак:
Какой связи? Многие ко многим?
Если связь моделируется с помощью особого типа свойства - ссылки, то где находятся свойства связи, если считать, что у связи есть свойства?
Блок А.Н.Вот есть я. У меня есть печень. Как в вашей модели отображается взимомосвязь меня и моей печени?
В зависимости от того, что нужно от БД, разумеется. Как и в любой МД. Тем более, что никакой моей МД не существует.
Блок А.Н.Какая там связь? Поскольку любая связь является бинарной, а ее атрибутами являются мощность и семантика в обоих направлениях, то 1:1 (однако, вероятно, есть нюанс при пересадке печени от погибшего человека живому), Имеет/Принадлежит.
Блок А.Н.Является ли моя печень элементом множества печеней?
Вероятно, Вы предполагаете другое решение в рамках некой медицинской ИС. Когда нет такого типа сущности как Печень, и все моделируется исключительно свойствами человека. Но в чем же Вы видите проблему? Логические МД не мешают Вам, например, моделировать свойства сущностями. Хотя Вы и не любите ссылки и настаиваете на полном повторе, почитайте, все-таки, 13577413 и другие ссылки. Просто, чтобы войти в курс дела, и понимать обсуждаемые проблемы БД.
Блок А.Н.Находится ли моя печень со мной в отношении "находится внутри меня"? Отражает ли связь "моя печень находится внутри меня реальность и насколько?"
Семантику связей Вы определяете самостоятельно. Это же очевидно. Возможно, могут быть случаи, когда печень находится снаружи.
Блок А.Н.У вас фильтр отличный есть. Что-то неприятное или непонятное - >(фильтр)-> тонеиличтопонятприятноененое -> (какая-то абракадабра? Что от меня хотят эти люди?)
Я же тот еще мерзавец. Но говорите по существу, пожалуйста.
Блок А.Н.Чем же тогда называется то, что вы делаете? Троллинг? Прикидывание дурачком?
Я сообщаю Вам некоторые неизвестные Вам элементы теории БД.
Блок А.Н.И так будет каждый раз? Я прошу вопрос, а вы мне ссылку на простыню. Что уже не на топик или вообще не на раздел? Впрочем, это в вашем духе, все не могу привыкнуть.
Будьте любезны ответить на вопросы в этом сообщении в этой теме. Вы уверены, что не поняли суть вопросов по поводу Ваших идей про связи между целыми числами?

SergeyLeeЭй джентльмены!!! А тема то другая) По существу давайте, а?
Итак, Вы уверены что это 13970413 не по существу?

БредятинаБудьте любезны ответить на вопросы в этом сообщении в этой теме. Вы уверены, что не поняли суть вопросов по поводу Ваших идей про связи между целыми числами?
14005547

SergeyLeeБредятинапропущено...

Итак, Вы уверены что это 13970413 не по существу?

Это ближе к теме :) а потом... - очень далеко)))
А что именно далеко? И это именно я отклонился?

SergeyLeeБредятинапропущено...

14005547

Когда мне нужно будет подумать, теорию почитать, предметную область и сущность рассмотреть, я это сделаю. Ближайший месяц увы я занят по 12-14 часов в сутки работой и учебой по другим направлениям, а в целом хочу уменьшить это время до 40 часов в неделю, чтобы было время пожить...
Это я к тому, что сейчас любые умные мысли сбивают меня с мыслей) наверное мой мозг не создан для такого - базы данных, данные, информация...
Это не Вам написано:)

MX-9Блок А.Н.,
кажется, Ваша позиция наиболее практичная -
все модели неточны - но лучшие из них позволяют
последовательно двигаться к более правильному отображению
реальности - и делать что то практически полезное
их и берем на вооружение
Это же очевидно. Не знаю человека. у которого была бы другая позиция. Кажется логичным, что сейчас Вы приведете свои выводы, и расскажете о применяемых Вами "лучших из них"... 13577413
MX-9если еще учесть, что весь наш мир - это возможно чья то игра воображения (модель ! ) ,
и более того, миров с нашим участием существует бесконечное множество,
то пожалуй лучше эту дискуссию остановить :)
а все слова = ложь в квадрате
в том числе и эти :)
Итак:
"все модели неточны - но лучшие из них позволяют
последовательно двигаться к более правильному отображению
реальности - и делать что то практически полезное
их и берем на вооружение"
- это ложь в квадрате.
Полезное мнение, но оно уже здесь высказывалось.

SergeyLeeя стабильно вот уже 20 лет отталкиваюсь от дзен))))) и то что ум наш - враг наш - это тоже оттуда))))))
философский вопрос - кто то пишет теорию, кто то старается быть практичным, а кто то и вовсе думает как бы еще один миллион-миллиард заработать?-отобрать?-украсть?))) у меня вообще свой ответ - все тщетно) главное наслаждение жизнью) о как)
Да, конечно. И при этом украсть миллион, писать теорию, быть практичным. Хотя это и тщетно.
SergeyLeeтема топика - примеры использования GT.M/Cache/других MUMPS баз данных, в частности интересовала практическая сторона разработки пусть веб-сайта, пусть корпоративной системы... кое-что я и сам нашел) завтра отпишу в комментариях, все ссылки на работе)
меня конечно интересует тема построения модели данных и так далее, но не в данный момент, когда система (то бишь задача) не до конца ясна))) вот так бывает - заказчики мать их
удачи всем)
Мы уже разобрались, что вы применяете некий (практичный) способ хранения данных в MUMPS без использования СУБД (а, следовательно, и какой-либо МД). MUMPS является средой для разработки СУБД, но может использоваться для создания приложений БД и без СУБД. Однако, все что здесь обсуждается имеет непосредственное отношение к Вашему вопросу.

Блок А.Н.Согласен, что я в том числе превращаю. Но для хлопка нужны ведь две ладони? Вы тоже постоянно уводите в неконструктив, попутно приписывая оппоненту то, что он не говорил. В частности, вот это. Есть просьба - если вам кажется, что я говорю что-то не по существу, хотя бы не отвечайте на это. Иначе это превратится в снежный ком.
С моей стороны - только реакция на сообщение не по существу вопроса. На сообщение о моих человеческих (или не человеческих) качествах. Не пишите такие сообщения, и не будет моей реакции.
Блок А.Н.У меня иногда ощущение, что я плохо владею русским языком. Но вы ведь поняли меня, правильно? Но прикинулись непонимающим. Хотя моделирование, может быть, тоже не совсем правильный термин.
Я забочусь о новичках форума, по Вашему предложению. Отображение, это когда что-то есть и мы это отображаем. Вероятно, в данном случае, имеется в виду что что-то есть в реальном мире, и мы это отображаем в МД? То есть, имеется в виду МД в первом смысле по Дейту. И эта МД отличается от РМД тем, что используется не ОЦ в виде ключей, а специальный тип свойства - ссылка. Так?
13755686
Про моделирование связей см. также 13840069
Блок А.Н.Нет, многие ко многим не моделируется в виде свойства. Но многие-ко-многим вообще нехорошее отношение, тут надо искать, нет ли где-то здесь потерянной сущности. Я че-то торможу с утра, не могу вспомнить, где бы я использовать связь многие-ко-многим.
Вот вы, кстати, отказываете в существовании тернарным связям, очевидно подразумевая, что тут тоже потерялась сущность.
Из этого следует, как минимум, что у связи нет свойств (как у типа сущности). А есть только атрибуты, определенные в МД (мощность и семантика).
Связи многие ко многим используются, как правило, в ходе денормализации, для простого доступа в интерактивном интерфейсе. Например:
для схемы A-->B-->C<--D
в которой мы видим четыре типа сущности и три связи между ними, можно поддерживать связь
A<-->D
Попутно замечу, что у ViPRos в ВИПРОС реализована так называемая миграция свойств (автоматизирована денормализация, так сказать).
Блок А.Н.Тут такой корпускулярно-волновой дуализм. Связь по сути тоже является сущностью.
Это вынужденная позиция Дейта, без которой невозможно обосновать РМД. Таким образом, для связи нет элемента структуры в МД (ключи - это не элементы структуры, а ОЦ). И появляются вот такие обоснования с разделением связей на "истинные" и "не истинные":

"... именно тип связи "многие ко многим" является единственным типом, представляющим истинную связь, поскольку это единственный тип связи, который требует для своего представления создания отдельной переменной отношения. Связи типа "один к одному" и "один ко многим" всегда могут быть представлены с помощью механизма внешнего ключа, помещаемого в одну из переменных отношения, участвующих в данной связи. Однако существуют веские причины рассмотрения связей типа "один к одному" и "один ко многим" на таких же основаниях, как и связи типа "многие ко многим"..."

Дейт имеет в виду, что для всех связей в РМД (независимо от их мощности) правильно создавать отдельное отношение с парой внешних ключей.
Блок А.Н.Это я к тому, что "находится внутри" недостаточно для описания взаимодействия меня и моей печени. В частности, модель "я - (внутри меня) - печень" не покрывает ситуацию, когда печень отрезали и положили в желудок.
Это Вы про динамические изменения БД, только и всего. А суть вопроса заключалась в моделировании печени либо отдельной сущностью, либо свойством целостной сущности Человек.
Блок А.Н.Че-то правда у меня тяжело с русским языком, минуты две пытался понять. Тем не менее, я считаю, что для этой и других дискуссий было бы полезно задавать вопросы конкретно. А так дословно я вам должен ответить по поводу своей уверенности, а не по поводу связей-свойств. А ответ на ваш вопрос такой "я не уверен, что уверен."
Суть вот в чем: модели с использованием сущностей, связей и аттрибутов недостаточно атомарны.
Так. Хорошо. Зафиксируем эту суть.
Блок А.Н.В частности, мы считаем, что год рождения это свойство. Но год - это ведь в каком-то виде тоже сущность? Значит, значение свойства является связью и такое допускать нельзя. Если не верите - посмотрите в википедии, там года являются вполне себе сущностями, и используются с указанием ссылки.
Далее, имя или фамилия. Имя - это ведь тоже самостоятельная сущность. Но вы имя как свойство ведь допускаете. В большинстве случае нет смысла выделять, потому что как отдельная сущность имя не нужно. Но модель от этого становиться "неистинной".
Далее, числа и цифры. Это ведь тоже сущности. В сознании человека именно так они и работают, там нет типа "число". В частности, это является причиной того, что люди так медленно работают с цифрами.
Это все учтено и описано многократно. М2 полезна, М1 практична 13577413 .
Не понял как Ваши рассуждения соотносятся с зафиксированной сутью: модели с использованием сущностей, связей и аттрибутов недостаточно атомарны.
В некой подразумеваемой атомарной модели используются дополнительно еще какие-то концепции на уровне структуры?

doublefintБлок А.Н.В частности, мы считаем, что год рождения это свойство. Но год - это ведь в каком-то виде тоже сущность?
Угу. Прикол в том, что Андрей Леонидович, в одном из своих постов, указывал на этот момент и предлагал обращение Земли вокруг Солнца (суточное) выделять в сущность (если я опять ничего не напутал :) ). В некоторых предметных область, имхо, такое решение неплохо бы смотрелось.
Тип сущности День, скорее всего, более распространен, чем тип сущности Год. В OLTP-приложениях.

MX-9SergeyLee,
абсолютно невозможно воспринимать такие вещи с экрана
только книга - под пиво :)
иначе просто потеряем время
поэтому народ и просит книгу по теории СУБД от Чернышева.
1) Слова, изложенные, в книге Д. Дойча - лож в квадрате, по Вашему мнению.
2) Вы являетесь принципиальным противником электронных библиотек (и электронных книг, соответственно).
Какое отношение имеют эти два положения (а также содержание книги Д. Дойча) к БД в целом, и к MUMPS, в частности, я не понимаю.