doublefintПобедить зашоренность, наверное. Помочь увидеть причину (истоки) того сизифова труда, который мы делаем и продолжаем делать с каждым новым проектом (системой).Чтобы победить зашоренность, нужно самому быть незашоренным.
А А.Л. все время в настойчивостью, достойной лучше применения, пытается натянуть презерватив на глобус (то бишь умозрительные модели на реальные системы).

Если интересно пообсуждать модели данных, то можно это сделать. Мне было бы интересно.
Но, простите, читая Бредятину, я не могу избавиться от ощущения, что он упоротый. Который, в частности, путает некую теорию хренадцателетней давности и реальные современные системы (примерно так, как если бы я обвинял космонавтику, что она не true, потому что не соотвествует трудам Циолковкого). А второе - что он зациклился не некоторой одной идеологии данных.

БредятинаЭти Ваши сказки о том, что MUMPS безнадежно устарела, здесь очень популярны. Ну-ка, где я это говорил? Очередная ваша ложь.

БредятинаА еще один ученый когда-то придумал колесо, например.Ученый? Вы что употребляете?
Но если проводить уналогию, то вы ориентируясь на то колесо начинаете обвинять, что у современных автомобилей неправильные колеса. Они не круглые, сплющиваются под весом техники, да и вообще, не обладают свойством двумерности, как настоящий круг.

doublefintEvLaUy, вот как сам понял:
- реальный мир описывается сущностями и связями между ними.
Это одна из моделей, причем довольно рафинированная. Если бы все было так, то, в частности, не возникто бы ООП.

doublefintВся соль в связях. Связь между двумя сущностями всегда бинарная (двунаправленая) и только так, не имеет свойств (никогда, иное - ошибка).Это тоже рафинированная модель рафинированного мира. Для работы оно может и сойдет, но путать модели и реальность будет ошибкой.
Для примера - я - это сущность. Моя печень - это тоже сущность. Но моя печень не является моим свойством . Мы с ней как-то взаимосвязаны, причем непонятно как. Попробуйте сложный агрегат изобразить в виде сущностей и связей. Не получится у вас агрегата, будет слепленный набор каких-то запчастей.

doublefint- существующие инструменты не позволяют отразить эту концепцию напрямую.И никогда не позволят. Мало того, само мышление человека идет в виде моделей, причем модели изначально не соответствуют реальности. Т.е. мышление человека, строго говорят, лживо. Речь человека перемоделирует ту модель, которая есть у него, к речевым стандартам. Попутно вырывая куски и подгоняя под общепринятые термины. Так что речь - ложь вдвойне.

doublefintИ это самая большая проблема текущей ситуации в отрасли. Все как один занимаются маппингом (проекцией, трактовкой - вместо связей - отношения). Десятки лет, миллионы человек. Сапожники без сапог.Вот создадут инскусственный интеллект - и не будет такой проблемы ;-) Будут другие.

Но, я так понимаю, это я не с вами спорю?

БредятинаБлок А.Н.Связь - это ассоциация элементов множеств.
Не будем, значит, жалеть "новичков"))
Запомним это определение. Здесь введено понятие "ассоциация". И дано конкретное, одно из многих, определение связи (надеюсь между типами сущностей).
Блок А.Н.Как известно (и только очень недалекие люди это не понимают),
То есть, я не понимаю, а Вы понимаете.
Блок А.Н. целые числа являются множеством.
Итак, мы рассматриваем тип сущности "Целое число". Пока он у нас один в схеме БД.
Блок А.Н.Соответственно, свойство в виде целого числа является связью.
Соответственно?)) Поясните, пожалуйста. На примере.
Блок А.Н.Значит свойство является связью,
Пока еще не значит. Поясните.
Блок А.Н.а связь не может является свойством.
Что это означает? Приведите пример. Ведь связь у Вас - это ассоциация))
Ссылка (в виде идентификатора другого экземпляра) не является свойством сущности, так же как и ее собственный идентификатор (если уж Вы вернулись к этому вопросу). Конечно же, дом,в котором я живу, не является моим свойством))
Блок А.Н.Вывод - в модели данных не может быть свойств в виде целых чисел. Аналогично доказывается невозможность существования свойств в виде строк или числел с плавающей запятой. Естественно, это относится к МД, а не реализации. Но если реализация не соответствует МД, то она не верна, а на неверной реализации нельзя построить хорошую систему.
Соответственно, у сущность вообще не может быть свойств - только связи.
Вы, вероятно, намекаете на М2 13577413
Да, полезная МД для новичков.
Блок А.Н.Если вы не понимаете этого, то это не моя проблема, а качества вашего образования (вернее, его отсутствия). Впрочем, вы не одиноки - наша система образования вообще не приспособлена готовить качественных специалистов.
Пока еще нечего понимать)) Логически не обоснованные высказывания. Но попытка говорить по существу, все-таки, важнее многочисленных допущенных ошибок.Вы дискутируете с пародией на себя, не забывайте ;-)

БредятинаИ поясните как получается не натягивать умозрительную РМД на конкретные реальные системы? Никак не получится не натягивать модель. И мне хотелось бы, чтобы, чтобы вы приняли, что модель отличается от реальности, она лжива. ЛЮБАЯ. Но, почему-то вы начинаете шарманку про то, что что-то истинно, а что-то ложно. Все ложно.
И это нужно пониматься, чтобы не выглядеть упоротым.
Модель может быть более или менее детальной для упрощения работы с ней/приближения к реальности.

БредятинаИ поясните на каких нескольких идеологиях данных зациклились Вы?Ни на каких. Я никакую модель не объявляю истинной.

doublefintБлок А.Н., агрессивность, нетерпимость к другой точке зрения, уже определяют как особенности "наших" программистов. Мне кажется, проблема нашего времени как раз в терпимости. Но это так, мысли в слух безотностительно темы нашего разговора.

А так, если человек приемлет диалог - с ним интересно поговорить. Но Бредятина - не тот случай.
Боюсь, этот топик сваливается в срач, а после того, как сюда понабегут со всего форума - его закроют.

БредятинаПриведите другие, не рафинированные. Только ООП, как и СП или ДП или любое другое П не имеет непосредственного отношения к МД. Я надеюсь, что вы не видели мой ответ потому, что дискуссия превратилась в кашу и уже никто не успевает ее читать, а не просто проигнорировали.

БредятинаТеперь, постепенно, вырисовывается позиция - МД не нужны вообще, так как они все рафинированные.Нет, я этого не говорил. К МД не нужно относиться по принципу - "истинна или не истинна". А нужно относиться "решает задачу или не решает". Решает задачу отображение связи в виде свойства-ссылки? Да? Берем! Остальное от лукавого.


БредятинаБлок А.Н.И никогда не позволят. Мало того, само мышление человека идет в виде моделей, причем модели изначально не соответствуют реальности. Т.е. мышление человека, строго говорят, лживо. Речь человека перемоделирует ту модель, которая есть у него, к речевым стандартам. Попутно вырывая куски и подгоняя под общепринятые термины. Так что речь - ложь вдвойне.Это полезно помнить при разработке МД? Это обязательно нужно помнить при разработке МД.

БредятинаПредмет спора совершенно не ясен. Удивительно, но это почему-то не мешает вам спорить :-)

БредятинаТем более, что вопросы, связанные с "ассоциациями элементов множеств", конечно же, проигнорированы.
Напомните вопрос, если вы его задавали.

БредятинаБлок А.Н.Я надеюсь, что вы не видели мой ответ потому, что дискуссия превратилась в кашу и уже никто не успевает ее читать, а не просто проигнорировали.
Исключено на 100%.Тогда что вам непонятно?

БредятинаВо-первых,говорите по существу. Я никогда не превращаю дискуссию в кашу.Ну ложь же.

БредятинаВо-вторых, я уважительно отношусь ко всем участникам дискуссииЛожь. А ну да, это же не по существу . Хотя о чем можно говорить со лжецом? Как в карты с шулером.

БредятинаБлок А.Н.Решает задачу отображение связи в виде свойства-ссылки? Да? Берем! Остальное от лукавого.Вы сами прочитаете соответствующее обсуждение, на которое я уже несколько раз ссылался, или его придется повторять?Вы просто невероятно высокого мнения о себе. Я должен найти обсуждение, на которое вы когда-то ссылались, а потом там найти что-то, что вы может быть хотели сказать? При этом вы не трудитесь собрать это в одно место. Кем вы себя воображаете? Иисусом Христом? Ученики соберут разбросанные вами откровения и напишут книги?

БредятинаКакую задачу?Прикладную, допустим.

БредятинаЧто значит "отображение связи"?Что значит "солнце встает? Оно разве падало?" Прекратите прикидываться идиотом.

БредятинаКакой связи? Многие ко многим?
А где находятся свойства связи, если они есть?В коробочке. Это модель, она виртуальная. Там ничего нигде не находится.
Вот есть я. У меня есть печень. Как в вашей модели отображается взимомосвязь меня и моей печени? Какая там связь? Является ли моя печень элементом множества печеней? Находится ли моя печень со мной в отношении "находится внутри меня"? Отражает ли связь "моя печень находится внутри меня реальность и насколько?"

БредятинаПожалуйста, говорите по существу.У вас фильтр отличный есть. Что-то неприятное или непонятное - >(фильтр)-> тонеиличтопонятприятноененое -> (какая-то абракадабра? Что от меня хотят эти люди?)


БредятинаБлок А.Н.Удивительно, но это почему-то не мешает вам спорить :-)Я совершенно не спорю. Так как нет предмета спора.Чем же тогда называется то, что вы делаете? Троллинг? Прикидывание дурачком?

БредятинаБлок А.Н.Напомните вопрос, если вы его задавали.
14005547 И так будет каждый раз? Я к этому привык.И так будет каждый раз? Я прошу вопрос, а вы мне ссылку на простыню. Что уже не на топик или вообще не на раздел? Впрочем, это в вашем духе, все не могу привыкнуть.