Alexey Maslov
Ходить по кругу, думаю, не стоит...
Спасибо!
И Вам спасибо.

Блок А.Н.Т.е. ваш мир не коммерческий? Почему?

Потому что я не коммерсант. Я стремлюсь получить объективный результат, а не коммерческий. Но я вовсе не спорю с американской формулой: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал, 1000 долларов тому, кто продал.
Блок А.Н.
В нем невозможно создать нужные людям приложения?

Не просто возможно, а он для этого и предназначен.
Блок А.Н.
В нем приложения создаваться сами и программисты будут не нужны? (ха-ха!)

Не сами. Но программисты будут не нужны.
Блок А.Н.
Это экспериментальное программирование, не готовое к стадии промышленной эксплуатации?

Давно эксплуатируется. Круглосуточно. И Вы это знаете. А чего это Вас так нервирует?:)
Блок А.Н.
Принимаю любой вариант, либо давайте свой. Меня раздражает гадать, а вы информацию даете не по крупицам, а половине крупицы.

Не сочиняйте. Я всегда очень тщательно и развернуто отвечаю на все вопросы. А вот Вы, как только я пошел Вам на встречу в области "программирования", отказались написать код на SQL.
Блок А.Н.
А когда вас в этом упрекают - делаете круглые глаза.

Меня не в чем упрекнуть, приходится говорить неправду. Мне искренне Вас жаль:)
Блок А.Н.
Кстати, то, что мы пришли к этому, уже хорошо. И, кстати, как-бы некрасиво клеймить коммерческое программирование, если у вас нет альтернативы.

Опять неправда. Я стремлюсь к созданию приложений с минимальным программированием. И никакое "коммерческое программирование" никак не клеймю:) Я очень рад за Вас, что все так хорошо с "коммерческим программированием":)
Блок А.Н.
Не жульничайте, у нас все ходы записаны!

Это Вы постоянно жульничаете. И мне ничего не нужно записывать. У меня все еще очень хорошая память:)
Блок А.Н.
Угу, вот из желания поперепираться вот тут уже две недели пытаюсь что-то добиться от вас.
Пока добился только "У связей нет аттрибутов". Маловато как-то. На серьезную теорию не тянет.

Опять неправда. Читайте мои сообщения до периода, когда выяснились (для Вас) непреодолимые проблемы в программировании на SQL. И Вы перешли на абсолютно беспредметный спор сам с собой:)
Блок А.Н.
Дался вам мой пример. Говорю же, банально лень. Тем более, я все равно никаких открытий не делаю, имею ввиду самый банальный пример.

Опять неправда - это мой пример. Пожалуйста, напишите на SQL извлечение из БД всех характеристик экземпляра объекта.
Блок А.Н.
Вот кусочек модели, тут нет областей, квартир и т .д. Классы просто набросок, я не проверял, наверняка ошибки синтаксиса будут.
///задача получить адрес в виде город улица дом.

Это в Вашем мире может быть такая задача:) Поскольку "адрес" - это стабильно требуемая "сущность", то это не задача, а просто вычисляемая характеристика объекта.
Причем я бы ее добавил для всех подчиненных объектов, а не только для дома (сохраняя схему данных из Вашего примера). То есть, я бы и в объекте H Дом сделал бы характеристику 2 Адрес дома (тип 8), и в объекте S Улица сделал бы характеристику 2 Адрес улицы (тип 8). Впрочем, и в объекте T Город тоже, чтобы страну показать:) А формула для этих характеристик тривиальная:

q функция извлечения значения характеристики [например, 2 Адрес улицы], внутри которой функция извлечения первого (и единственного, так как связь 1:1) экземпляра объекта Х [например, улицы], связанного с данным экземпляром объекта Y [например, дома]_функция извлечения значения характеристики [например, 1 Номер дома]

И у Вас по русски только комментарии в программе для самого себя, а у меня готовое приложение:)

Блок А.Н.
Можно увидеть, как этот просто пример будет выглядеть в вашей субд?
Надеюсь, она не настолько "некоммерческая", что в ней этого сделать нельзя?
Ну если ее не существует, то обрисуйте, как это будет выглядеть?
Ну Вы же сказали, что не можете скачать:) Это будет именно выглядеть. Для пользователя, а не для программиста.

Блок А.Н.
///Чистый объектный доступ
...
w obj.Street.City.Name_" "_obj.Street.Name_" "_obj.Numer

Это плохой код:) Нет идентификаторов связей. Они что интеллектуально выбираются Cache?:) Что будет написано, если между Городом и Улицей две связи с разной семантикой?:)

Блок А.Н.Вы цепляетесь к каждому слову, и каждое слово передергиваете и перевираете.
И именно это меня нервирует. Причем перевираете свои же слова, у вас серое становится или белым или черным в зависимости от того, как вам удобно. По примеру x-magic, то вы от нее полностью откзываетесь и говорите что не имеете к ней никакого отношения, то говорите, что она именно то, о чем вы говорите.

Уж если вы в этом разбираетесь, то могли бы заметить, что у меня атрибуты, никаких связей. Так что все у меня корректно. А что на английском - так у меня русские языки программирования вызывают тошнотный приступ. Сильно уж уродливо выглядит русский в качестве языка программирования.

Да, и я от вас устал, доказывайте сами себе.
Это нормально:) Что русский сильно уродливо выглядит при именовании объектов и характеристик:) Я и не сомневался, что приведенный Вами пример заведет Вас в тупик, как и "красивый код на SQL" завел чуть раньше. Всего хорошего!

kolesov
Слова не мальчика, однако... Жаль лишь,что Вам понадобилось для этого 17(!) страниц ;)
Я съехал тогда, когда, перезарегистрировав логин "Бред" увидел не замену "р" на "р" (я про раскладку), а банальное "Бредятина"... я провоцировал - а чел ответил скукотой... а ДОЛЖНО БЫТЬ ИНТЕРЕСНО И ВЕСЕЛО!!!
Бред появился как официальный ник. А когда я зарегистрировался под своим именем меня тут же заблокировали. Вы не провоцоровали, а вели себя просто по хамски:) Так как по существу Вам сказать нечего:)

Для интересующихся моделями данных, в целом, и слиянием концептуального и логического уровней, в частности, полезно посмотреть работу Юрия Пергаменцева в этой области в среде "ОР"СУБД Oracle:
http://citforum.ru/seminars/cbd2002/111.shtml
http://citforum.ru/database/articles/udm/
Не достаточно формализованная модель. И в среде "ОР"СУБД (Oracle) существенно сложнее создавать такой инструмент, чем в среде mumps (Cache).

kolesov
В данном случае я скорее не хам, а дятел... в смысле санитар леса ;)

Не, банальный хам:) Так как нечего сказать по существу. Это современная такая "тенденция" - необъяснимое раздражение на непонятные идеи. Если мне что-то неопнятно, то значит дело во мне, стараюсь понять изо всех сил:) А не критиковать авторов непонятных идей:)
kolesov
Ваша "слава" впечатляет... У меня бабушка тоже все время искала, кому бы высказать... то у нее помидоры воруют, то в Чечне беспредел... И ее тоже все время "блокировали"... Вот и у Вас - КАМОП, или как там его...

А вот это совсем странно. Пример с объектами "бабушка" и "помидоры" показывает что Вы недостаточно ясно представляете ключей в РМД. Теперь понятно, что у Вас есть определенное затруднение в понимании концепции связи.
kolesov
Слегка перефразируя... Если Вы такой умный, чего же не издаётесь? На 200-й, 300-й тысяче экземпляров, глядишь, и я бы заинтересовался ;)
Нет, не заинтересовался бы. Поэтому и не издаюсь:)

Разработчикам для расширения кругозора может быть полезна эта неоднозначная статья, в комментариях к которой не вполне убедительно упоминается и Cache:
http://citforum.ru/gazeta/153/

Интересно использует ли кто-нибудь в Cache модель данных Pick, основанную на многозначности? IS это реализовала для того, чтобы те, кто использует Pick, переходили на Cache. Так же, как и те, кто использует "Р"СУБД:)
МД Pick тесно связана, как ни странно, с концепцией связей. Одно из правил проектирования/нормализации в КОМД гласит, что если связь стабильная 1:1 (кстати, в известном примере Кодда связь между окружностью и ее центром М:1), то два объекта можно слить в один. Модель Pick идет дальше, и предлагает сливать два объекта в один и при связи М:1. Пример представления накладной в Pick (в скобках количество значений характеристики объекта):
1 Номер накладной (1)
2 Дата отгрузки (1)
3 Товары (5)
4 Количества (5)
5 Цены (5)
6 Суммы (5)
Это тот случай, когда ссылки были бы оправданы в КОМД, так как характеристика 3 - это множество ссылок. Мы рассматривали возможность реализации многозначности в КОМД в свое время, называя набор характеристик типа 3-6 из примера КОМПЛЕКТОМ. Но отказались по разным причинам. Оставив, конечно, многозначность, но не связную (без комплектов). Для меня главной причиной был отказ от ссылок в принципе.

ser_shu
Интересно, как разберутся с накладной, если количество характеристик разное?
1 Номер накладной (1)
2 Дата отгрузки (1)
3 Товары (5)
4 Количества (8)
5 Цены (7)
6 Суммы (2)
Оно не может быть разным В ДАННОМ ПРИМЕРЕ - ведь это просто количество экземпляров объекта B (Операции отгрузки), которые в "однозначных" моделях связаны с данным экземпляром объекта A (Накладная). Могут быть лишь пустые значения характеристик для каких-то экземпляров.
Но вопрос, в целом, правильный. Предположим, что у нас есть еще один объект "Отгрузка партий", экземпляры которого связаны М:1 с "Операция отгрузки". В модели Pick уровни могут владываться (за счет еще одного разделителя). Но если мы попробуем это сделать в этом примере, то возникнет Ваш вопрос, так как количество отгруженных партий у каждого товара может быть разным.
Насколько я помню (больше 20 лет назад изучал Pick) какое-то ограничение на количество уровней (разделителей), конечно, есть. Но это не выглядит так нелепо, как, например, ограничение на число характеристик при многоуровневой сортировке в некоторых программных продуктах. Или на число характеристик объекта:)

Блок А.Н.Pick это тоже самое, что Multivalue.
Из одной кучи?
Да. Просто Pick - это фамилия разработчика.
http://theunityparty.org/company/history.htm