powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Переход к бесплатной СУБД с Oracle
25 сообщений из 156, страница 6 из 7
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686568
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686572
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686599
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
lockyYo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
А если сделать акцент на отсутствии any, и признать то, что ACID может и просраццо при наличии каких-либо хардварно-софтварных сбоев - то предмета для спора нет, есть лишь оценка вероятности, критичности и допустимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686603
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПТоварисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?

Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я
не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может
заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном
определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой,
который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит
"всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину -
может потереть своё "any" о волосы и...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686606
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
ЛПТоварисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?

Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я
не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может
заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном
определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой,
который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит
"всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину -
может потереть своё "any" о волосы и...

Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля! Транзакция неатомарна, ибо записана только частично.
Отказ может быть как на уровне СУБД, так и на уровне контроллера дисков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686607
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
locky
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686618
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
Достаточно ошибки в софте, собственно.
Софт ведь не 100% надежен, всегда может что-то найтись.

Другое дело что, скажем, в случае с ораклом если очччень не повезёт, то база рухнет, а с тем же фоксом - если повезёт, то не рухнет.

Имхо, на текущий момент некоторые накладные расходы на нормальную СУБД с лихвой покрывают все танцы с бубнами и прочую фигню для ФС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686624
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
locky
Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля!
и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686630
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky
Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля!
и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно.
Сталкивался :)
Рассыпалось всё нафиг :)
Значит, минус одна дырка для нормальной СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686633
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет
А нереальные шансы видишь?
И вообще слово "шанс" применительно к вопросу "есть ACID или нет"?

Или у нас теперь какие-то эдакие... вероятностные СУБД и вероятностные транзакции?
А круче тот, у кого вероятность круче :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686649
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП
А нереальные шансы видишь?

у 100 мегатон шансов нарушить Atomiticy я не вижу. не реальных, не нереальных. ошибка в софте, тут еще можно обсуждать, но опять же ошибка должна быть в софте оракла, все что ниже типа ОСь или котроллер должен тогда взломать алгоритм вычисления контрольных сумм оракла. лично у меня не хватает фантазии чтоб вообразить природу сбоя железяки или ОСи взламывающей алгоритмы ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686657
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
+1

На самом деле атомарность транзакций существует в нашем воображении. Есть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают так как будто-бы атомарны. Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых пакетов с целым CRC мы ставим в игнор , а в совокупности с другими условиями (с пересечением других вероятностей) - в еще более суровый игнор, как существование НЛО, и достоверность TPC-тестов .
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686663
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЕсть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают
Какое прэлэст :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686668
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых
пакетов с целым CRC мы ставим в игнор

А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686675
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovА теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?

Ты не понял аллегорию? Я говорил что атомарность - это миф. Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ. Приблизь одно к другому и получишь ответ на свой вопрос.

Ну а если не смог... то отдохни. Понимание придет со временем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686684
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov
А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?


гы-гы, воображение так и рисует злобного буратино с гвоздиком и калькулятором (для вычисление контролтных сумм) в одной руке и пластиной в другой, хитро прищуриваясь целится в CHEKSUM блока отрабатывая пока в воздухе движение гвоздика, приговаривает. "вот десять пластин полосну, уже вероятность один ста миллиардам у меня будет, а если сотню, ну точно мне повезет!"
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686719
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях
ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ.

А думать тут не надо. Чуть повыше можно точное определение атомарности.
В кратком изложении оно звучит как "всё или ничего". Как "всё" или
"ничего" могут приблизиться к "половине"... Тут никакой отдых не
поможет, нужна суровая химия.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686728
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovТут никакой отдых не поможет, нужна суровая химия.
Дык этта, не терзай себя.
Лечись.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686738
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
Во плин, пока я тут пиво пил, ЛП неплохо в смолу помакали =) Спасибо за участие )))

На самом деле, А достигается алгоритмами БД, I - тупой блокировкой или версионностью, D - надежностью механизмов ОС. А вот С - хуже всех, т.к. требует выполнения всех предыдущих да еще и доп.логики в софте.

ЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686739
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
к стате сейчас уже пошла мода на Oracle Hardware Assisted Resilient Data, хрень которая зашивается в железячку и проверяет не повреждена ли структура блока и совпадает ли содержимое с контрольной суммой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686740
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
Эт не мне надо задуматься.
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686755
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.
ну это тебе показалось, на самом де Yo! продвигает идею оценки умственных способностей некоторых участников разговора считающих, что царапина пластины HDD, сбой памяти или контроллера способны нарушить Atomicity в субд имеющих механизмы сверки контрольных сумм блоков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686757
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПSiemarglЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
Эт не мне надо задуматься.
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.

Йо двигает непогрешимость Оракла, которая есть правда с некоторой вероятностью!

;-)~ у меня еще вискас в заначке, без попкорна правда.

ЗЫ. Кто б все же за меня придумал ACID по сети....все сам, все сам (
ЗЫ2. mayton в чем то прав, но касается не атомарности, а дурабилити. И есть нейтрино, выбивающие биты их ОЗУ (парные нейтрино редко встречаются).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686760
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglЙо двигает непогрешимость Оракла
О, да.
Какое такое ошибки округления при операциях с числами с плавающей точкой? У нас же ОРАКЛ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36709403
itself
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonСлышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...

Начиная с Windows Vista ACID реализован для NTFS на уровне ядра в KTM. Так что отныне транзакционная целостность -- забота операционки, а не СУБД, и файл-серверные приложения встали по надёжности в один ряд с клиент-серверными. При этом, для использования новых возможностей транзакционной файловой системы достаточно заменить вызовы API функций на их транзакционный аналоги, что делается небольшим фиксом кода :).
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 156, страница 6 из 7
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Переход к бесплатной СУБД с Oracle
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]