Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 ЧАЛ, Терминология. Если термин "ссылка" запрещен в ОМД , то как следует называть вхождение идентификатора экземпляра объекта в экземпляр связи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 17:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Как переставлять пары атрибут/значение в неупорядоченном множестве таких пар (внешнем ключе РМД) не понимаю, ну не важно. Проблема есть, и есть метод - провести тщательный анализ и декомпозировать сие на бинарные связи. В третий раз замечу, что эту декомпозицию можно провести и чисто формальным путем. В ER, вроде, нет такой операции как декомпозиция n-арной связи на бинарные и, в частности, механизма отличать такие, полученные декомпозицией бинарные от других бинарных. А ведь типов связей между двумя типами сущности может быть много. Кроме того, с точки зрения семантичности две бинарные явно не эквивалентны одной тернанроной. В РМД такая декомпозиция может быть осуществлена в общем случае только за счет декомпозиции ассоциативного отношения. Но известно, для того, чтобы не произошла потеря информации при такой декомпозиции, отношение должно удовлетворять определенным ФЗ. А если их нет? А главное непонятна цель. Все таки в РМД декомпозиции делаются из соображений нормализации. Там цель ясна. А тут нет. И в литре про это ни слова. ModelR а нужно как справедливо рекомендует коллега ЧАЛ, проводить более глубокий анализ. Коллега ЧАЛ Вам наанализирует. Мало не покажется. Это будет еще тот проектец. Его, по моему, на пушечный выстрел нельзя подпускать проектам, если, конечно, нет намерения их провалить. Тада да - он подходит. Провалит, а энергии потом доказывать, что они сами драки у него на троих хватит. Хотя есть риск, что его быстро разоблачат. Как здесь. Так что может и для этого он не годится. Такого хорошо к конкурентам подбросить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 20:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). И как они должны были бы быть представлены, если бы существовали, тоже очевидно (помните рассуждения Дейта про "если бы понятие следования было бы определено для отношения", вот это из той же "оперы"). И Ваши затруднения (впрочем, весьма неожиданные для меня) в понимании реализации n! перестановок тоже о многом говорят... 2. Мне, к счастью, не приходится "декомпозировать сие на бинарные связи." Так как никаких связей, кроме бинарных, не существует, как мы уже убедились на практике. А вот составные объекты я, конечно, использую. 3. А раз рассматривали, и Вы поняли то, что мы рассматривали, то почему же Вы опять задаете этот не корректный вопрос ??? Составной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов. И Вы, вроде бы, сказали, что поняли. И вот опять... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 22:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Были они изначально, не валяйте дурака, U-gene. Опять чушь стали говорить про "возвеличивание" и "отчаянные попытки". Нельзя любую связь, если бы небинарные связи существовали, преобразовать к набору бинарных. Этой фразой Вы продемонстрировали свое полное непонимание элементарной теории баз данных. И я, как Вы заметили, не преобразовывал мифическую 3-арную связь из Вашего примера в набор бинарных связей. А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика (допустив, правда целых три ошибки в описании мощности связей). И эту БД можно практически использовать. Прекратите "засорять эфир" бессмысленными "примерами" в попытках доказать, что в РМД есть какой-то смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 22:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Этой фразой Вы продемонстрировали свое полное непонимание элементарной теории баз данных. Интересно было бы узнать что за теоремы в этой теории по мнению коллеги ЧАЛа. Ить кроме теории реляционных БД вроде как никаких других теорий БД нет. А что продемонстрировал этой фразой сам коллега ЧАЛ ЧАЛ Небинарные связи не существуют ? Элементарную неграмотность в азах БД? Ить за такое два очка на третьем курсе ему гарантированы. Не говоря уже о том: зачем прилагательное бинарные, если ни унарных, ни n-арных нет? Коллега ЧАЛ настоящий грамотей. Удивительно, что он еще писать умеет. ЧАЛ А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика А разве здесь кто-то работает на балабановской спичечной фабрике, что пользуется услугами коллеги ЧАЛа для проектирования ему БД? Если так, то парни с этой фабрики - вас здорово одурачили, отбросили почти на пол века назад. Старее тока логарифмические линейки и арифмометры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 22:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В ОМД нет произвола "в делении на объекты и связи", ModelR. Я объяснил "почему не". Для этого "популярного примера". "Ключи" и "функциональные зависимости" - это понятия "реляционной теории", и Вы просто вынуждены их использовать. Они ничего не дают базам данных в контексте общей теории баз данных. Бесполезные понятия. ОМД не "вынуждает как-то декомпозировать многоаргументную ФЗ". Можете не "декомпозировать", а использовать один (простой) объект с собственным идентификатором и четырьмя связями ("как в РМД"). Анализировать (как и синтезировать), конечно, нужно, независимо от модели данных. А Вы говорите "ОМД вынуждает". Вот РМД, действительно, принуждает ко многому. Я это подробно и тщательно объяснял. Ваш анализ примера весьма неплох. Я действительно использую составной объект "МОЛ в подразделении" (у меня складывается впечатление, что Вы поняли, что это не связь). Но по назначению, а не "тотально", как это пробовали делать Вы в своем анализе. ОМД и в этой, "проблемной" для баз данных в целом, части ("связь более чем двух объектов") превосходит РМД. Но я не стал бы выделять этот недостаток РМД в отдельный пункт, а оставил бы его в пункте "отсутствие семантики данных". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 23:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что Вы, ModelR, понимаете под "вхождением идентификатора экземпляра объекта в экземпляр связи" ? Связь реализуется как связь. Мне показалось, что Вы все поняли, когда я объяснил, что при отсутствии ссылок используется именно "перебор" даже при связи 1:1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 23:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ...И я, как Вы заметили, не преобразовывал мифическую 3-арную связь из Вашего примера в набор бинарных связей. А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика (допустив, правда целых три ошибки в описании мощности связей). И эту БД можно практически использовать. А если рассмотреть следующий пример. Есть книги и есть авторы. У одной книги может быть более одного автора, и один автор может участвовать в написании нескольких книг (M:M). Допустим у конкретной книги есть три конкретных автора и при продаже тиража полученная прибыль распределяется в соответсвии с согласованными между авторами долями. Можно ли зависимость Доля1+Доля2+Доля3=100% рассматривать как связь между авторами? Как по Вашему спроектировать корректную базу? Как в этой корректной базе задать проверку констрейна, что сумма долей авторов одной книги должна быть равна 100%? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 00:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). ЧАЛ, вы так и не поняли, что сколько не повторяй "небинарные связи не существуют", аргументом это не станет. А по поводу примера, вы видимо забыли про "поставщики-детали-проекты". Это тот пример, против которого вы не смогли ничего возразить в принципе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 09:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСоставной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов. А когда она на Грегуаре - она как Грегуар (c) А каков тогда идентификатор составного объекта, состоящего из составных объектов ??? Вам не кажется, что это несколько неудобно исходя из практических соображений ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 09:42 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
10-я попытка ЧАЛНебинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно ...ты поял да? ЧАЛТак как никаких связей, кроме бинарных, не существует, как мы уже убедились на практике Все идет практически в полном соответсвтвии с этим сценарием. Тихо-мирно, мы уже до фазы "как я тут ранее показал" авторСоставной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов Эй, ну хоть кто-нить это понял???? Давайте устроим миниопрос - если это кто понял, пусть объяснит Я во всяком случае не могу понять, зачем тут еще какойто идентификатор, ежели эта комбинация, кеоторая так или иначе явно определяется (ну ведь где то мы эту структуру описали) уже уникальна? АНу а если этот составной идентификатор, таки есть как его использовать? ЧАЛя не преобразовывал мифическую 3-арную связь из Вашего примера в набор бинарных связей. А просто спроектировал корректную базу данных для Вас-заказчика ЧАЛ, я таких "проектировщиков" гоняю поганой метлой. Опыт есть, поверьте. . Я такоему грю "не нужна мне инфа о попытках доказательств ". МНе просто нужно сохранить факт доказанности - "оппонент доказал/не доказал мне теорему". А он грит - нет нужна!....и топает к следующему заказчику,в надежеде тот тот лохом окажется.... В общем ЧАЛ.....я же доказал, что Вас нет....так что прекратите "засорять эфир" бессмысленными "примерами" в попытках доказать, что в ваших бреднях есть какой-то смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 09:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). . Уже не смешно. ЧАЛ И как они должны были бы быть представлены, если бы существовали, тоже очевидно (помните рассуждения Дейта про "если бы понятие следования было бы определено для отношения", вот это из той же "оперы"). Так берите пример с Дейта. Разве он говорит "понятие следования не существует?" ЧАЛИ Ваши затруднения (впрочем, весьма неожиданные для меня) в понимании реализации n! перестановок тоже о многом говорят...Удалось наконец упорядочить неупорядоченное множество? ЧАЛ 2. Мне, к счастью, не приходится "декомпозировать сие на бинарные связи." Так как никаких связей, кроме бинарных, не существует, как мы уже убедились на практике. А вот составные объекты я, конечно, использую. 3. А раз рассматривали, и Вы поняли то, что мы рассматривали, то почему же Вы опять задаете этот не корректный вопрос ??? Составной объект не имеет (и не может иметь) никаких характеристик, а его идентификатор состоит из идентификаторов входящих объектов. И Вы, вроде бы, сказали, что поняли. И вот опять...Я не сказал, что понял. Я спросил : автор1)Видимо, составной объект это конструкция типа oB->(oidB1,oidB2,...) "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении"-> (oid"Материал", oid"МОЛ", oid"Подразделение") 2)А как выглядит составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? Чем собственно отличается составной объект от не составного объекта как конструкция ОМД? Если возражений нет, хорошо, будем считать я угадал - составной объект это n-арная связь простых объектов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 10:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛЧто Вы, ModelR, понимаете под "вхождением идентификатора экземпляра объекта в экземпляр связи" ? Связь реализуется как связь.Спасибо. ЧАЛ Мне показалось, что Вы все поняли, когда я объяснил, что при отсутствии ссылок используется именно "перебор" даже при связи 1:1.Мне по барабану, является ли идентификатор для СУБД подлинным адресом прямого доступа, или она шуршит по индексам, или перебирает все записи. Связь - это некая конструкция языка СУБД. Элементом конструкции является упоминание идентификатора объекта. Многие авторы используют для этого упоминания термин "ссылка". Не нравиться - предложите другой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 10:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR ЧАЛ1. Небинарные связи не существуют, ModelR. Это очевидно (нет, и не может быть ниодного примера). . Уже не смешно. :-) Вспоминается известный анекдот. "В понедельник утром, после тяжелых выходных, встречаются в институте Лившиц и Ландау. Лившиц говорит: "Слушай я сегодня не смог найти несколько листов из доказательства. Что делать-то будем, как восстанавливать, без них всё разваливается???" Ландау: "Да ладно, напишем как обычно - "отсюда очевидным образом следует..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 11:53 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВ ER, вроде, нет такой операции как декомпозиция n-арной связи на бинарные и, в частности, механизма отличать такие, полученные декомпозицией бинарные от других бинарных. А ведь типов связей между двумя типами сущности может быть много. Кроме того, с точки зрения семантичности две бинарные явно не эквивалентны одной тернанроной.Я напомнил формальный способ преобразовать n-арную связь в n бинарных и обратно. Можно конечно и в n-1, но уже многими путями - показано кратко скобками: (a,b,c,d,e) = > ( (a,b) , ( (c,d), e) ) => ((((a,b),c),d),e) =>... Про семантику затрудняюсь, но корректно произведенная декомпозиция естественно позволяет в точности восстановить исходную базу. vadiminfo В РМД такая декомпозиция может быть осуществлена в общем случае только за счет декомпозиции ассоциативного отношения. Но известно, для того, чтобы не произошла потеря информации при такой декомпозиции, отношение должно удовлетворять определенным ФЗ. А если их нет? А главное непонятна цель. Все таки в РМД декомпозиции делаются из соображений нормализации. Там цель ясна. А тут нет. И в литре про это ни слова. Бинарные связи без характеристик нормализованы всегда - просто некуда дальше декомпозировать. Нормализация бинарной связи с характеристиками сводится к выбору для данной характеристики одного из трех уже существующих мест хранения: первый объект, второй объект, связь. Т.е. нормализация такой БД никогда не создает новых объектов/связей БД. Все эти упрощения происходят правда по одной причине - мы изначально отказались рассматривать характеристики как потенциальные идентификаторы (ключи) объектов/связей. :(( Но простота БД налицо - а дальше пусть приложение пыхтит ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 11:55 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если бы практически что-то было не удобно, я бы это не использовал, Gluk(Kazan). Мне ничего не кажется. Я здесь не обсуждаю какую-то проблему, а только информирую Вас о тех сторонах теории и практики баз данных, о которых Вы не знаете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 17:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надеюсь, serg99, Вы не потребуете от меня проектов баз данных по тем или иным предметным областям ? Уверяю Вас, что я хорошо знаком и с этой предметной областью, о которой Вы говорите. И, как и в случае с "поставщиком детали для проекта", могу сказать: реальная БД будет сильно отличаться от того, что Вы сказали. Авторы создают "произведение", а не "книгу"... "Книгу" производят много людей... На разных языках... "Книги" продаются... Деньги выплачивают авторам "произведения" (в том числе)... И т.д. Если же Вы рассматриваете некое хранилище, а не OLTP-систему, то, в принципе, можно представить себе два объекта "Книга" и "Автор", и характеристику "Прибыль" у объекта "Книга", при обновлении которой (видимо из какой-то OLTP-системы) триггером обновляется характеристика связи этих двух объектов "Сумма" с учетом другой характеристики связи "Доля"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вам нужна эта "инфа", U-gene. И это очень легко понять, если иметь представление о предмете разговора, и о базах данных. Если она "не нужна", то все было бы слишком просто: Оппонент <- Доказал/Доказана -> Теорема Оппонент <- Не доказал/Не доказана -> Теорема Это пример без характеристик связи. А это с характеристикой связи "Результат": Оппонент <- Доказывал/Доказывалась -> Теорема Видимо, Вы еще не доросли, чтобы я здесь с Вами что-то обсуждал. Уж больно нагло Вы выделяете себя в отдельный объект... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛУж больно нагло Вы выделяете себя в отдельный объект...Удивительно!....что только не сделаешь, что бы связь была дуальной.... я бурбулятор не канает...и я не объект .... эххххх....вот жисть пошла..... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:19 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Вот и хорошо, что уже не смешно, ModelR. То есть раньше Вы, оказывается, надо мной смеялись. А теперь стало не смешно, когда выяснилось, что небинерных связей не существует. То есть когда никому не удалось привести ни одного примера... 2. Я не буду брать пример с Дейта, так как у него слишком много противоречий. Конечно, он "не виноват". Все дело в трудностях формализации РМД. Но ведь можно же так и сказать... Зря Вы игнорируете мой вариант формализации РМД... 3. Что-то у Вас начинают преобладать не корректные высказывания. Так Вы ничего "не угадаете". Ведь я объяснил Вам чем отличается составной объект от "не составного". И что составной объект не имеет ничего общего со связью между объектами. Причем не один раз. Что же значит "если возражений нет" ? И "будем считать" ? 4. Если Вам что-то "по барабану", то чего Вы от меня хотите ? Теперь очевидно, что Вы так и не поняли как ОМД реализуется в MUMPS. Никаких "ссылок", используемых "многими авторами", именно нет... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:21 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Замечательно, pavelvp. Чувсвуется, что у Вас есть доказательство существования небинарных связей. И даже доказательство существования реляционных СУБД... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы не КЛАСС, в Вашей терминологии. То есть - это уже не просто непонимание, а откровенно неприличное поведение... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ой, дяденька, простите меня за мое неприличное поведение. Я больше не буду выделять себя в отдельный объект тоесть класс.... Правда-правда..... Каюсь -каюсь.... Но экземпляро то мне можно побыть? Ну ладно,фиг сосмной, как ране с Вами. есть объект(пор нашему класс) "претендент", есть объект "оппонент", есть объект теорема. Ка мы будем сохранять данные о том, что претенденты доказали/не доказали оппонентам теоремы?....Иди это вопрос тоже наглость? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:48 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опять не получилось, U-gene. Теперь Вы себя почему-то отнесли к "претенденту". Но уже лучше ! Эти метания характерны для начинающих "проектировщиков" баз данных. И, в конце концов, Вы придете к проекту, который сначала смели "поганой метлой"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 18:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ это я Вас к претендентам отнес Что, опять отмазки??? То "атмосфЭрные явления появились", то "попытки доказательств", потом ...."а U-gene - не объект!!!" (тут Вы меня уели, уели) ... а сейчас я претендентом быть не могу. Ну ладно ЧАЛ, спецально для Вас уточняю (хочется взглянуть, как Вы сейчас выкрутитесь) есть такой абстрактный объект(по нашему класс) "претендент", есть такой абстрактный объект "оппонент"(это не обязательно я или Вы, абстрактный Вы наш), есть такой абстрактный объект "теорема". Как мы будем сохранять данные о том, что претенденты доказали/не доказали оппонентам теоремы?? Давайте, отмазывайтесь....... Счет пошел... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.10.2005, 19:22 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&startmsg=33328844&tid=1553753]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
10ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
20ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
39ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 245ms |
| total: | 337ms |

| 0 / 0 |
