powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Постреляционные СУБД
25 сообщений из 55, страница 2 из 3
Постреляционные СУБД
    #38279770
Сергей Арсеньев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoтогда как сетевая их должна, скорее всего, допускать.
С чего бы? Ведь сеть как известно в узких кругах сеть это связанный ориентированный граф без циклов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38280020
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Арсеньев С чего бы? Ведь сеть как известно в узких кругах сеть это связанный ориентированный граф без циклов.
Ну в узких, может быть.
Впрочем, все равно, одного нокукайкла для сетевой недостаточно. Там нужен, скорее всего, другой принци организации данных и система запросов. Первые какие-то там коллекции, а вторая типа навигацуионная. Тада как в Оракле ассоциативная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38280068
Сергей Арсеньев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoТам нужен, скорее всего, другой принци организации данных и система запросов.
Термины "реляционная","иерархическая" и т.п. относятся к модели реального мира, а не к физической модели. Вопрос оптимального соответствия это вторичный вопрос.

Что касается современных СУБД по этому я и отношу их к классу гирбидных (сочетающих разные подходы, мегакомбайны и т.п.).

Просто Ваша фраза
vadiminfo придут на смену реляционным
несколько устарела, они уже пришли, только этого никто не заметил. Примерно как смартфоны пришли на замену мобильным телефонам. Хорошо еще если не как с часами из Детей шпионов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38280846
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Арсеньев Термины "реляционная","иерархическая" и т.п. относятся к модели реального мира, а не к физической модели. Вопрос оптимального соответствия это вторичный вопрос.

Все таки в технологиях БД они относятся к логическим МД. Иерархические относятся к дореляционным: господствовали до появления реляционных. В настоящее время продолжается судя по всему эпоха реляционных. Попытки ее потеснить предпринимались и, возможно, иногда казалось вот вот потеснят. Но, видимо, пока что-то не срастается в этом плане.



Сергей Арсеньев несколько устарела, они уже пришли, только этого никто не заметил. .
На счет устаревания не знаю, а вот то, что закончилась эпоха реляционных пока, видимо, не заметно.

Да и фраза не моя: Кашина как минимум: "Постреляционная СУБД Каша". Мне чужих заслуг не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38281039
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВсе таки в технологиях БД они относятся к логическим МД. Иерархические относятся к дореляционным: господствовали до появления реляционных. В настоящее время продолжается судя по всему эпоха реляционных. Попытки ее потеснить предпринимались и, возможно, иногда казалось вот вот потеснят. Но, видимо, пока что-то не срастается в этом плане.

Она настанет, когда под постреляционными БД будет математическая теория "мощностью" не менее, чем реляционная алгебра. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38281091
Сергей Арсеньев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgulпостреляционными БД будет математическая теория "мощностью" не менее, чем реляционная алгебра. :-)
Ну а если рассматривать под постреляционными то, что ими называется, то алгебра у них вообще не менее мощная - ибо та же самая. :)
Алгебре атомарность, как бы, фиолетова - функционал от функционала написать не сложно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38281098
Сергей Арсеньев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoНа счет устаревания не знаю, а вот то, что закончилась эпоха реляционных пока, видимо, не заметно.
Просто Вы считаете, по привычке, Oracle,Postgres,MsSql,DB2 реляционными. А это, как я уже писал выше, не совсем так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38281356
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Арсеньевmad_nazgulпостреляционными БД будет математическая теория "мощностью" не менее, чем реляционная алгебра. :-)
Ну а если рассматривать под постреляционными то, что ими называется, то алгебра у них вообще не менее мощная - ибо та же самая. :)
Алгебре атомарность, как бы, фиолетова - функционал от функционала написать не сложно.

Ну как бы, только в функциональных ЯП используется теоретический потенциал алгебры.
В постреляционных я только вижу какие-то эмипирические "пожелания". <:o)
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38281946
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Арсеньев Просто Вы считаете, по привычке, Oracle,Postgres,MsSql,DB2 реляционными.

Местоимение Вы, наверное, следовало написать с маленькой буквы, поскольку получается что якобы только я так считаю. Что несколько не точно, поскольку как минимум Оракл так считает:
Вот в справке 11.2: The relational model is the basis for a relational database management system (RDBMS). ....Oracle Database is an RDBMS.


Сергей АрсеньевА это, как я уже писал выше, не совсем так.
Ну Вы пытались отнести Оракл и к иерархическим и сетевым. И вообще свое понимание какое-то терминов:

Сергей АрсеньевТермины "реляционная","иерархическая" и т.п. относятся к модели реального мира, а не к физической модели.


Это действительно не привычно.

В частности, идея о том что Оракл иерархическая БД или отнесение терминов к "модели реального мира" слишком выходит за рамки привычного в литературе по БД а , возможно, и рационального.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38296994
Фотография AlexandrPlus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Арсеньевmad_nazgulпостреляционными БД будет математическая теория "мощностью" не менее, чем реляционная алгебра. :-)
Ну а если рассматривать под постреляционными то, что ими называется, то алгебра у них вообще не менее мощная - ибо та же самая. :)
Алгебре атомарность, как бы, фиолетова - функционал от функционала написать не сложно.

наверно термин "постреляционные" уместен, так как новых реляционных СУБД, которые имели бы
такое же прикладное значение, какое у популярных современных, уже наверно не будет

они будут существовать и будут развиваться, дополняясь, но их явно потеснят в областях деятельности, где применяются СУБД
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297010
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexandrPlusони будут существовать и будут развиваться, дополняясь, но их явно потеснят в областях деятельности, где применяются СУБД

И буквы вроде все знакомые, но тайная мысль, вложенная в предложение, непонятна... Последствия курения Neo4j?
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297040
Фотография AlexandrPlus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pkarklinAlexandrPlusони будут существовать и будут развиваться, дополняясь, но их явно потеснят в областях деятельности, где применяются СУБД

И буквы вроде все знакомые, но тайная мысль, вложенная в предложение, непонятна... Последствия курения Neo4j?

Через сколько лет RDBMS начнут менять на новые?
Невероятно? То есть это всё - игрушки как Пролог, например.
Не будет никогда? Они не будут лучше никогда.
Будет, но частично. Как, например, проекты многие переписали с Delphi зачем, но многие не видят ни смысла, ни пользы переписывания с Delphi, а также еще и начинают проекты на Delphi, видя многие
явные плюсы, чего нет у других.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297248
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexandrPlusЧерез сколько лет RDBMS начнут менять на новые?
Невероятно? То есть это всё - игрушки как Пролог, например.
Не будет никогда? Они не будут лучше никогда.
Будет, но частично. Как, например, проекты многие переписали с Delphi зачем, но многие не видят ни смысла, ни пользы переписывания с Delphi, а также еще и начинают проекты на Delphi, видя многие
явные плюсы, чего нет у других.

Delhpi - это продукт одной конторы, поэтому это не показатель.
RDBMS, в частности SQL - это стандарт.
Такой же как например HTML.
Вспомните какой был HTML 1.0 и что сейчас есть в HTML 5.
Стандарт SQL не стоит на месте, он развивается.
Кроме того, каждый производитель SQL-сервера дополняет своими "фичами", которые могут повторять некоторые "фичи" NoSQL.

NoSQL, же это yе стандарт, т.е. каждый производитель делает свое ни совместимое ни с чем.
Т.е. любая NoSQL больше похожа на Delphi, т.е. вероятность смерти выше, чем у SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297272
Фотография AlexandrPlus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgulAlexandrPlusЧерез сколько лет RDBMS начнут менять на новые?
Невероятно? То есть это всё - игрушки как Пролог, например.
Не будет никогда? Они не будут лучше никогда.
Будет, но частично. Как, например, проекты многие переписали с Delphi зачем, но многие не видят ни смысла, ни пользы переписывания с Delphi, а также еще и начинают проекты на Delphi, видя многие
явные плюсы, чего нет у других.

Delhpi - это продукт одной конторы, поэтому это не показатель.
RDBMS, в частности SQL - это стандарт.
Такой же как например HTML.
Вспомните какой был HTML 1.0 и что сейчас есть в HTML 5.
Стандарт SQL не стоит на месте, он развивается.
Кроме того, каждый производитель SQL-сервера дополняет своими "фичами", которые могут повторять некоторые "фичи" NoSQL.

NoSQL, же это yе стандарт, т.е. каждый производитель делает свое ни совместимое ни с чем.
Т.е. любая NoSQL больше похожа на Delphi, т.е. вероятность смерти выше, чем у SQL.

замечу про Delphi - это таки более IDE (исходно было) для языка Pascal (далее Object Pascal, а далее
почему-то решили именем IDE назвать как бы новый язык, но кроме примочек и прибамбасов к Object Pascal ничего не было - то есть это новые версии Object Pascal (Это как бывшие институты вдруг решили
называться университетами)), а компиляторов Pascal много разных на разных платформах и IDE были.
Вот сейчас набирает обороты FreePascal с IDE Lazarus. То есть у Object Pascal еще одна IDE.

И SQL - не модель данных, а язык запросов.
К многим неRDBMS (то есть noSQL - не очень удачно названо, но SQL - более звучно и поэтому прижилось) реализован как язык запросов в качестве дополнения к своему как бы нативному (первому) и SQL (может быть не совсем полный по стандарту). Вроде как реализация SQL на других платформах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297348
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexandrPlusзамечу про Delphi - это таки более IDE (исходно было) для языка Pascal (далее Object Pascal, а далее
почему-то решили именем IDE назвать как бы новый язык, но кроме примочек и прибамбасов к Object Pascal ничего не было - то есть это новые версии Object Pascal

Delphi имеет отношение к Pascal точно так же как JavaScript к Java. :-)
Уже Turbo Pascal с Pascal'ем было много расхождений.
По поводу Delphi читайте дедушку Виннера.
Он был очень не доволен, что сделали с его Pascal'ем Borland.

AlexandrPlus(Это как бывшие институты вдруг решили
называться университетами)), а компиляторов Pascal много разных на разных платформах и IDE были.


Это было давно и не правда ;-)
Это если не вспоминать 8-битные компьютеры.
На PC - был только один коммерческий компилятор - Turbo Pascal.
Который плавно перерос в Delphi.
И это был не IDE а ЯП, т.к. имел столько "нововведений", что даже совместимости снизу вверх почти не было.

AlexandrPlusВот сейчас набирает обороты FreePascal с IDE Lazarus. То есть у Object Pascal еще одна IDE.


Проект FreePascal и Lazarus изначально был на направлен на ПОЛНОЕ копирование Turbo Pascal и Delphi.
Кстати в том же FreePascal есть "настройки компиляции" - ObjectPascal и Delphi.
Т.е. они их различают ;-)


AlexandrPlusИ SQL - не модель данных, а язык запросов.

Модель данных - RMD.
SQL - ЯП построенный на модели RMD.

AlexandrPlusК многим неRDBMS (то есть noSQL - не очень удачно названо, но SQL - более звучно и поэтому прижилось) реализован как язык запросов в качестве дополнения к своему как бы нативному (первому) и SQL (может быть не совсем полный по стандарту). Вроде как реализация SQL на других платформах.

Возьмем для примера PostgreSQL который поддерживает стандарт SQL99 (и часть "фишек" из более поздних стандартов).
Так вот PostgreSQL на любой платформе поддерживает стандарт SQL99 - полностью. Хоть на мейнфрейме, хоть на ADSL-роутере.

С остальными SQL-серверами та же самая история. Любой из них поддерживает определенную версию SQL.

А вот если взять FoxPro, то он не является SQL.
Хотя и поддерживает некоторые элементы SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297385
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgulПо поводу Delphi читайте дедушку Виннера. Вирта может?
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297448
Фотография AlexandrPlus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
не буду оффтопить про Pascal

mad_nazgulAlexandrPlusИ SQL - не модель данных, а язык запросов.

Модель данных - RMD.
SQL - ЯП построенный на модели RMD.


все же тогда наверно в IBM просто хотели создать удобный язык запросов к своей реляционной СУБД DB2 (
первые названия - System R, ...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297673
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSupermad_nazgulПо поводу Delphi читайте дедушку Виннера. Вирта может?

Да. Прошу прощения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297680
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexandrPlusвсе же тогда наверно в IBM просто хотели создать удобный язык запросов к своей реляционной СУБД DB2 (
первые названия - System R, ...)

Почти.
В основе ЯП SQL лежит реляционная алгебра.
Это очень мощная "модель". Соответственно SQL и получился с одной стороны простым, с другой стороны гибким.
Альтернатив до сих пор я не вижу.
Например xBase то же был ЯП для реляционных БД.
Но сравнивать xBase и SQL, как-то лестно для xBase ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38297767
Адмiнiстратор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Слабо на простом языке решить такую задачу ? 14429118
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38298010
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АдмiнiстраторСлабо на простом языке решить такую задачу ? 14429118

Хорошая задачка...
Была на лабораторной по Prolog'у :-)
По идее ее так же не сложно решить на Lisp'е (но точно не знаю, т.к. Lisp не рассматривал никак)

На SQL тоже можно, но чуть сложнее - через рекурсивный запрос, т.к. нужно строить "путь" до конца/цикла, а потом искать пути соответствующей размерности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38298031
Фотография AlexandrPlus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgulAlexandrPlusвсе же тогда наверно в IBM просто хотели создать удобный язык запросов к своей реляционной СУБД DB2 (
первые названия - System R, ...)

Почти.
В основе ЯП SQL лежит реляционная алгебра.
Это очень мощная "модель". Соответственно SQL и получился с одной стороны простым, с другой стороны гибким.
Альтернатив до сих пор я не вижу.
Например xBase то же был ЯП для реляционных БД.
Но сравнивать xBase и SQL, как-то лестно для xBase ;-)

Вот это, имхо, исторически спорный вопрос.
Сперва у СУБД был язык на основе, так называемых, исчисления кортежей.
И потом они его совершенствовали. Насколько им помогли теоретические
наработки в реляционной алгебре Кодда и Ко - неизвестно. Но потом они стали единым.
То есть вопрос типа - что раньше было: курица или яйцо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38298035
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgulАдмiнiстраторСлабо на простом языке решить такую задачу ? 14429118

Хорошая задачка...
Была на лабораторной по Prolog'у :-)
По идее ее так же не сложно решить на Lisp'е (но точно не знаю, т.к. Lisp не рассматривал никак)

На SQL тоже можно, но чуть сложнее - через рекурсивный запрос, т.к. нужно строить "путь" до конца/цикла, а потом искать пути соответствующей размерности.Вы учитываете что тип родственных связей тоже надо как-то хранить и настраивать? я лично не представляю как тогда такую задачу решать
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38298062
Адмiнiстратор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Надо будет когдато написать большой пост о недостатках SQL его кривости и невразумительности.
Начал бы я с того, что такие базы непомерно раздуты. 50% в базе это айдишники, служебные данные базы.
Много служебных таблиц, исторических, хранящих изменения и тд.
Потом благодаря РМД данные не лежат централизовано, они разнесены по разным таблицам, что усложняет к ним доступ.
Приходится писать мегаджоины которые мегамедленно выполняются.

Традиционный SQL имеет ряд костылей, некоторые из них:
СТЕ - костыль для реализации иерархий в СУБД
FTS - костыль для полнотекстового поиска
EAV - костыль для организации гибкой структуры базы

и тд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Постреляционные СУБД
    #38298237
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АдмiнiстраторНадо будет когдато написать большой пост о недостатках SQL его кривости и невразумительности.
Начал бы я с того, что такие базы непомерно раздуты. 50% в базе это айдишники, служебные данные базы.
Много служебных таблиц, исторических, хранящих изменения и тд.
Потом благодаря РМД данные не лежат централизовано, они разнесены по разным таблицам, что усложняет к ним доступ.
Приходится писать мегаджоины которые мегамедленно выполняются.

Традиционный SQL имеет ряд костылей, некоторые из них:
СТЕ - костыль для реализации иерархий в СУБД
FTS - костыль для полнотекстового поиска
EAV - костыль для организации гибкой структуры базы

и тд.
Начало не очень удалось, скорее всего. Возможно, только про соединения что-то можно оставить, и то переделав как-то текст.
Впрочем, недостатки давно описаны в литературе.
Но, видимо, есть достоинства. Которые делают их во многих случаях наиболее успешными по сравнению с другими. Иначе бы, наверное, реляционная эпоха давно закончилась.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 55, страница 2 из 3
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Постреляционные СУБД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]