MasterZiv
> иии? хотя в этом я сомневаюсь. по вашему ПОНИМАНИЕ - тоже данные?

Если оно описано и выражено однозначно в виде совокупности каких-то элементов,
которые можно воспроизвсти -- то да.

Это как алогоритм. Алгоритм -- это выполняемые действия. Но если его
записать и закодировать в виде программы например, то это -- уже данные.


ок. тогда мне нужны метаданные по организации данных. так подойдет?

MasterZiv
> А можно это в единой связке представить и где здесь Таблица Менделеева. вот и
> весь мой вопрос.


Ещё раз, опишите, какие элементы данных и какие связи в таблице Менделеева есть
по вашему мнению.



Обещаете поставить пятерку? ) Элемент - элемент, собстно (Купрум, к примеру), побочной подгруппы первой группы четвертого периода (по сути система координат, уже в чем то иерархия). атомный номер - 29 (по сути индекс). описывается системой параметров - атомной массой, и пр. которая связанна как организационное целое по всем остальным элементам (пример связей один-ко-многим)

MasterZiv
> велосипед. Что касается "это не модели данных". По вашему таблица статистики
> употребимости слов и терминов не реляционная модель БД?

Данные и модель данных -- это разные вещи.

Покажите эту вашу таблицу употребимости слов и терминов -- посмотрим,
соответствует ли она реляционной модели.

тогда какая? пусть будет
> таблица чуть с усложнением (чтобы не слышать снова, что таблица - не есть БД),

Не всякая таблица является таблицей в понимании реляционной теории.
Очень хороший пример -- как раз таблица Менделеева. Это таблица, но
нереляционная нифига.

> мы еще для каждого значения рассчитаем не только статистику, но и какие то иные
> еще показатели (т.е. в каждой ячейке будет своя иерархия данных), и сам перечень
> слов представим в виде иерархии родо-видовых отношений.

О! как раз в реляционной модели в ячейке не может быть никакой иерархии данных.
В ячейке должно быть одно и только одно значение из определённого домена.

Я говорю, вы путаете калий с кальцием. Семантику данных и их представление.
Модель данных к этому никак не относится (к семантике данных). Есть разные
модели данных. Но любые данные можно представить в любой модели данных.
С той же семантикой, неизменно.


блин, вот нравится вам жонглировать словами. если человек говорит нет, значит сразу, по законам этики, надо сказать где да. мы же не в крестики-нолики играем. беда как раз что вам надо что то показать, чтобы вы быстро нашли аналогию (подсмотрели пример), а мне надо совсем другое - способность МЫСЛИТЬ (чувствуете разницу?), для этого достаточно умозрительных экспериментов (к слову Эйнштейн большинство своих задач решал именно так, как и Тесла, который прямо в голове конструировал все свои схемы). Пусть нереляционная, тогда какая и почему? зачем мне полемика, мне сертификат специалиста по СУБД ни к чему. я понимаю что иерархии можно представить тупо в Excel в одной таблице с кучей повторов по строкам-ячейкам, можно в виде связанных таблиц (реляционно), а вот обеспечить связи многие-ко-многим уже скорее нельзя. на то ограничения Excel как такового (как недобазы данных). но я веду речь о другом, мне надо знать все известные способы представления данных, как они связаны друг с другом, какова их иерархия (в общем смысле этого слова), т.е. как мы в принципе мир описать уже научились, и достаточно ли нам этого (правил организации) для его сохранения в форме БД. Простая цепочка: Тип классификации - Тип связи - Модель данных - Тип БД (это по горизонтали). а по вертикали - исчерпывающая система в виде Иерархии (или просто последовательного перечня) классификаций, которая способна в себя вобрать все описание мира. к примеру вот так:
-Индексы (хэши)
-Иерархии (структуры)
-Графы (связи)
-Сети (размерности)

зецол. сложно?

MasterZiv
> вообще то вики движок на SQL, если мне не изменяет память. и разве файловая
> система не частный (или общий) случай БД? типично иерархической.

Нет. Файловая система -- это вообще не БД. И вики хранится просто в файлах.



все равно может выступать как частный случай. -
"В ОС Inferno есть интересный способ представления баз данных — в виде файловой системы." - http://habrahabr.ru/post/16123/
(может и неудачный пример, но точно помню на руборде был разговор на этот счет, и в общем случае такая аналогия вполне уместна)

просто вы пытаетесь представить это регламентированно, а не концептуально. почему мне и нужен разговор сугубо теоретический, а не прикладной, иначе мы не договоримся.

вики не может все хранить в файлах - http://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki
иначе такого понятия как регулярный дамп базы там не было, а были бы тупо архивы с файлами-данными.

lockyАннаОвсянниковапропущено...


во, чудные примеры. каков вывод?

это не примеры.
это БД периодических системы
Вы просили "примеров БД периодических систем"? Вот вам!

какие это базы данных, можете описать? пока все что мы разобрали, это то что периодическая система - никакая не БД а тупо рисунок.

SergSuperАннаОвсянниковапропущено...

сканировать библиотеку не надо. надо понять конечный предел (а я верю и вижу уже! что он конечный) по организации систем упорядочения информации. совсем грубо - создать завершенную и самодостаточную классификацию классификаций, где составной элемент, в том числе - тип БД (модель представления данных). почему то мне думается, что технические возможности по организации данных не должны идти сильно в разрез с самой методологией (концепцией) их организации в объективной реальности (пример объективной реальности - животный мир и законы природы)классификация - это не цель, это некий промежуточный этап
Пока вы не сформулируете конечную цель сканированной библиотеки - кто ей будет пользоваться, какую информацию извлекать, какие нужны поиски - говорить о моделях данных бесполезно.
Или например таблица менделеева - химик и физик используют ее совсем по разному, а вы просто "что это за база?". Да никакая пока с ней никто не работает, просто картинка как квадрат малевича

и после этого меня обвиняют в абстракциях. какая цель у проводника виндоус? в тоже время это первичный способ обращения с данными. однако, кто то иерархии не очень любит и ставит тоталкоммандер, а кому то давай все в викиразметке. на каком то этапе нам уже нужен майндмэп, а на каком то и концептмэп. для чего? да не для чего. просто мы так привычно мыслим, и соответственно желаем так организовать смысловое пространство вокруг себя. но от этого проводник не перестает оставаться проводником (как и вся почти навигация на вебстраницах), он объективен как объективна реальность.
понятно что в таблицу менделеева можно много чего еще запихать и для физика/химика, и саму ее запихать как часть общей системы чего-либо, но если смотреть ее канонический вариант, она это што? как модель?

_модАннаОвсянниковакак боженька все замутил во Вселенной.
Так на то и есть моделирование, что бы все многообразие мира формализовать. Но общих моделий нет и быть не может. Модель всегда строится под решаемую задачу. В этом ваша ошибка.

есть общие модели. наш мир уже ограничен числом измерений. от этого все и пляшет.
в общем случае, все, что мы видим вокруг - есть система трехмерных иерархий (что зовем семантической сетью). иначе мы мир воспринимать просто еще не умеем. в остальное в нем неплохо кодируется и декодируется. и общие принципы этого уже также почти устаканены. все что мне нужно, посмотреть как это связано с системой БД (т.е. перевести идеологически в технологически).

lockyАннаОвсянникова,

обычный текстовый файл способен впитать и хранить описание любого вида сложности.

вот с этим как раз не поспоришь. а потому текстовый файл для вас и предстает как единица (сканировать ли вы его собираетесь, или хэшировать, вам так удобно и больше не надо). а мне нужно выпотрошить все нутро и понять где: соль, вода, специи. и сделать рецепт общей сцепки для всех файлов. одним словом, создать поваренную книгу.

lockyАннаОвсянниковапропущено...


все равно может выступать как частный случай. -
"В ОС Inferno есть интересный способ представления баз данных — в виде файловой системы." - http://habrahabr.ru/post/16123/
(может и неудачный пример, но точно помню на руборде был разговор на этот счет, и в общем случае такая аналогия вполне уместна)

просто вы пытаетесь представить это регламентированно, а не концептуально. почему мне и нужен разговор сугубо теоретический, а не прикладной, иначе мы не договоримся.

вики не может все хранить в файлах - http://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki
иначе такого понятия как регулярный дамп базы там не было, а были бы тупо архивы с файлами-данными.

Скуль сервер - может всё хранить в файлах
Оракуль - может всё хранить в файлах
Сайбейз, мускуль, постгре, каше, мампс, огнептиц, акцесс - могут хранить всё в файлах
Все могу - вики не может.

все равно есть модель все это связывающая, сцепка. и она в базе. где не надо у вас очень легко удаются абстракции ))

lockyАннаОвсянниковапропущено...


какие это базы данных, можете описать? пока все что мы разобрали, это то что периодическая система - никакая не БД а тупо рисунок.

нормальная себе плейн база данных.

на текущий момент всё сколь нибудь значимое знание человечества описано именно в формате текстовых файлов.
Иногда, для доходчивости, прикрепляют картинки, которые есть суть просто упрощенное отображение знаний из текстовых файлов.

Впрочем, я не возражаю против того чтобы в базу данных включить также статические изображения, подвижные изображения и звук. Это придаст пикантности знаниям

описано, но не упорядочено. вам удобно с этим работать и выявлять новые связи? просто описание - самый примитивный (первичный) способ познания. потом идет поиск закономерностей, для этого уже трэба структуры. на основе найденных закономерностей мы строим прогнозы, благодаря чему и живем. моя постановка, сопоставив известные нам структуры закономерностей, найти новые, недостающие, это уместно когда мозайка заполнена в большей степени.