|
|
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky[quot Dimitry Sibiryakov] Транзакция - это не только A, но и D. И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией). зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 22:34 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov] Транзакция - это не только A, но и D. И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией). зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно. Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 22:36 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyYo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov] Транзакция - это не только A, но и D. И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией). зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно. Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :) А если сделать акцент на отсутствии any, и признать то, что ACID может и просраццо при наличии каких-либо хардварно-софтварных сбоев - то предмета для спора нет, есть лишь оценка вероятности, критичности и допустимости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 22:56 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПТоварисч, тебе пояснить значение слов "any failure"? Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой, который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит "всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину - может потереть своё "any" о волосы и... Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 22:58 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry Sibiryakov ЛПТоварисч, тебе пояснить значение слов "any failure"? Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой, который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит "всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину - может потереть своё "any" о волосы и... Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля! Транзакция неатомарна, ибо записана только частично. Отказ может быть как на уровне СУБД, так и на уровне контроллера дисков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:01 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :) повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:01 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!locky Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :) повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал Достаточно ошибки в софте, собственно. Софт ведь не 100% надежен, всегда может что-то найтись. Другое дело что, скажем, в случае с ораклом если очччень не повезёт, то база рухнет, а с тем же фоксом - если повезёт, то не рухнет. Имхо, на текущий момент некоторые накладные расходы на нормальную СУБД с лихвой покрывают все танцы с бубнами и прочую фигню для ФС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:06 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
locky Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля! и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:08 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!locky Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля! и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно. Сталкивался :) Рассыпалось всё нафиг :) Значит, минус одна дырка для нормальной СУБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:10 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет А нереальные шансы видишь? И вообще слово "шанс" применительно к вопросу "есть ACID или нет"? Или у нас теперь какие-то эдакие... вероятностные СУБД и вероятностные транзакции? А круче тот, у кого вероятность круче :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:13 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП А нереальные шансы видишь? у 100 мегатон шансов нарушить Atomiticy я не вижу. не реальных, не нереальных. ошибка в софте, тут еще можно обсуждать, но опять же ошибка должна быть в софте оракла, все что ниже типа ОСь или котроллер должен тогда взломать алгоритм вычисления контрольных сумм оракла. лично у меня не хватает фантазии чтоб вообразить природу сбоя железяки или ОСи взламывающей алгоритмы ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:21 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал +1 На самом деле атомарность транзакций существует в нашем воображении. Есть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают так как будто-бы атомарны. Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых пакетов с целым CRC мы ставим в игнор , а в совокупности с другими условиями (с пересечением других вероятностей) - в еще более суровый игнор, как существование НЛО, и достоверность TPC-тестов . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:29 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonЕсть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают Какое прэлэст :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:32 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых пакетов с целым CRC мы ставим в игнор А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle? Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:37 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry SibiryakovА теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle? Ты не понял аллегорию? Я говорил что атомарность - это миф. Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ. Приблизь одно к другому и получишь ответ на свой вопрос. Ну а если не смог... то отдохни. Понимание придет со временем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:42 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry Sibiryakov А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle? гы-гы, воображение так и рисует злобного буратино с гвоздиком и калькулятором (для вычисление контролтных сумм) в одной руке и пластиной в другой, хитро прищуриваясь целится в CHEKSUM блока отрабатывая пока в воздухе движение гвоздика, приговаривает. "вот десять пластин полосну, уже вероятность один ста миллиардам у меня будет, а если сотню, ну точно мне повезет!" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.06.2010, 23:47 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mayton Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ. А думать тут не надо. Чуть повыше можно точное определение атомарности. В кратком изложении оно звучит как "всё или ничего". Как "всё" или "ничего" могут приблизиться к "половине"... Тут никакой отдых не поможет, нужна суровая химия. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:15 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry SibiryakovТут никакой отдых не поможет, нужна суровая химия. Дык этта, не терзай себя. Лечись. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:22 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Yo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov] Транзакция - это не только A, но и D. И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией). зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно. Во плин, пока я тут пиво пил, ЛП неплохо в смолу помакали =) Спасибо за участие ))) На самом деле, А достигается алгоритмами БД, I - тупой блокировкой или версионностью, D - надежностью механизмов ОС. А вот С - хуже всех, т.к. требует выполнения всех предыдущих да еще и доп.логики в софте. ЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:29 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
к стате сейчас уже пошла мода на Oracle Hardware Assisted Resilient Data, хрень которая зашивается в железячку и проверяет не повреждена ли структура блока и совпадает ли содержимое с контрольной суммой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:29 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _) Эт не мне надо задуматься. Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:31 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету. ну это тебе показалось, на самом де Yo! продвигает идею оценки умственных способностей некоторых участников разговора считающих, что царапина пластины HDD, сбой памяти или контроллера способны нарушить Atomicity в субд имеющих механизмы сверки контрольных сумм блоков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:45 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПSiemarglЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _) Эт не мне надо задуматься. Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету. Йо двигает непогрешимость Оракла, которая есть правда с некоторой вероятностью! ;-)~ у меня еще вискас в заначке, без попкорна правда. ЗЫ. Кто б все же за меня придумал ACID по сети....все сам, все сам ( ЗЫ2. mayton в чем то прав, но касается не атомарности, а дурабилити. И есть нейтрино, выбивающие биты их ОЗУ (парные нейтрино редко встречаются). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:48 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglЙо двигает непогрешимость Оракла О, да. Какое такое ошибки округления при операциях с числами с плавающей точкой? У нас же ОРАКЛ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.06.2010, 00:51 |
|
||
|
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonСлышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе... Начиная с Windows Vista ACID реализован для NTFS на уровне ядра в KTM. Так что отныне транзакционная целостность -- забота операционки, а не СУБД, и файл-серверные приложения встали по надёжности в один ряд с клиент-серверными. При этом, для использования новых возможностей транзакционной файловой системы достаточно заменить вызовы API функций на их транзакционный аналоги, что делается небольшим фиксом кода :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2010, 09:57 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=36686740&tid=1552748]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
37ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
55ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 15ms |
| total: | 147ms |

| 0 / 0 |
