powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
25 сообщений из 178, страница 7 из 8
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34291620
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirЕще раз вернемся к вашему увлекательному утверждению: функцию-де реализовать можно, а множество нет. Вы продолжаете настаивать или хватит позориться?
Это не я настаиваю, а позорные разработчики СУБД. Или вы где то видели реализованные множества (не функции) ?.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34291644
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo По крайней мере сто пудово не всегда. Имеется в виду на логическом уровне.

Именно всегда и именно на логическом уровне - от dbf до оракла. Иначе просто невозможно работать с таблицей. Например update ... current of. У строки таблицы - неважно базовой или виртуальной всегда есть номер. Вы можете его не использовать, но СУБД будет его использовать.
В сетевых СУБД этот номер используется явно для связи таблиц, в иерархических неявно для тех же целей, в реляционных используется ограниченно (пока).
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34291724
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mod : Похоже Вы думаете о чем-то о своем. Дайте тогда более развернутое описание своего понимания, прежде всего таблицы как функции (или ссылку на него). Пользователь обычно смотрит на БД (на ее содержимое) как на множество отношений. Конечно для него важно как они отображаются, но совершенно не интересует внутренняя организация. Возможно вы пытаетесь смотреть на БД с какой-то другой стороны? Что это дает?
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34291840
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод vadiminfo По крайней мере сто пудово не всегда. Имеется в виду на логическом уровне.

Именно всегда и именно на логическом уровне - от dbf до оракла. Иначе просто невозможно работать с таблицей. Например update ... current of. У строки таблицы - неважно базовой или виртуальной всегда есть номер. Вы можете его не использовать, но СУБД будет его использовать.
В сетевых СУБД этот номер используется явно для связи таблиц, в иерархических неявно для тех же целей, в реляционных используется ограниченно (пока).

WHERE CURRENT OF cursor_name

Refers to the latest row processed by the FETCH statement associated with the cursor identified by cursor_name. The cursor must be FOR UPDATE and must be open and positioned on a row. If the cursor is not open, the CURRENT OF clause causes an error.

Это "номер" не в таблице, а в курсоре. Т.е. это механизм работы в PL/SQL, облегчающий изменение последней выбранной из курсора строки. В курсорах (указатель на набор записей в памяти), коллекциях тем более есть навигация. А вот сам набор получается из таблиц без использования номеров.
Т.е. номер в таблице пока не нужен. В курсорах есть порядок, есть хождение по порядку от первой к последней. Так что Ваш пример про обработку результатов полученных реляционным путем в не реляционных языках. Т.е. без дальнейших уточнений не может быть принят в качесте необходимомти номеров в таблицах РБД в реляционном языке для доступа к данным. В других языках - да нужен, наверное.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292001
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
WHERE CURRENT OF cursor_name
Это "номер" не в таблице, а в курсоре.
А как по номеру в курсоре найти строку таблицы ? Только по rowid. И forms работает по rowid. И вообще вы не сможете обновлять таблицу с повторениями строк без этого номера.
vadiminfo
Дайте тогда более развернутое описание своего понимания, прежде всего таблицы как функции (или ссылку на него).Возможно вы пытаетесь смотреть на БД с какой-то другой стороны? Что это дает?
Для меня все СУБД (всех типов и видов) работают только с таблицами. Таблица это одномерный массив строк, т.е. функция от целочисленного аргумента во множестве кортежей. Это позволяет однозначно идентифицировать строку независимо от ее содержания, тем самым становится возможным использовать явные и неявные ссылки между таблицами, т.е строить разные МД внутри одной БД. Согласен, что это субъективный взгляд, но имхо он адекватен реальному состоянию дел в СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292134
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод vadiminfo
WHERE CURRENT OF cursor_name
Это "номер" не в таблице, а в курсоре.
А как по номеру в курсоре найти строку таблицы ? Только по rowid. И forms работает по rowid. И вообще вы не сможете обновлять таблицу с повторениями строк без этого номера.

В связи с тем, что это проблемы СУБД, я думаю, все еще что проблемы физического уровеня. Вот када проггер с помщью MOVE по номерам переходил - это на логическом. А в данном случае для прогера WHERE и условие. А как там ищет СУБД нужную запись - ее дело.

vadiminfo
Дайте тогда более развернутое описание своего понимания, прежде всего таблицы как функции (или ссылку на него).Возможно вы пытаетесь смотреть на БД с какой-то другой стороны? Что это дает?
Для меня все СУБД (всех типов и видов) работают только с таблицами. Таблица это одномерный массив строк, т.е. функция от целочисленного аргумента во множестве кортежей. Это позволяет однозначно идентифицировать строку независимо от ее содержания, тем самым становится возможным использовать явные и неявные ссылки между таблицами, т.е строить разные МД внутри одной БД. Согласен, что это субъективный взгляд, но имхо он адекватен реальному состоянию дел в СУБД.[/quot]
Странный у Вас взгляд. Он не распространен. В иерахических в связи со структурой упоминаются не таблицы, а типы записей. У таблы должны быть строки и заголовки, по крайней мере, у реляционной. И все. Так их должен, по крайней мере проггер, проектировщик БД мыслить. Физическое - к админам.
Массив - индексированное множество. Т.е. там явно или не явно присутсвует индексное множество и отображение, которая ставит в соответствие индексу элемент множества.
Там присутствует как правило перемещение по от элемента к элементу с помощью индексов. MOVE или типа. Я счас как раз с OLAP DML от Оракла парюсь. Вот тут конкретно массивы. - Т.е. измерения предлагается мыслить как массивы. А про таблы никаких таких рекомендаций не поступало.
И какой их смысл таблицами называть? Их и изображают то часто не в виде таблов - т.е. не мыслят как таблы.
Что касается самого СУБД, т.е. как они реализуют на физ уровне. То там конечно навигация.
Блоки она считывает с диска. Ну так пока компы устроены.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292183
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 мод
По прежднему жду ссылку на источник такой вот вашей фразы:
модСУБД работают не с любыми отношениями, а только с таблицами-функциями. Именно поэтому допускаются одинаковые строки и nullы.Или честно признайте, что это ваша выдумка.
мод mirЕще раз вернемся к вашему увлекательному утверждению: функцию-де реализовать можно, а множество нет. Вы продолжаете настаивать или хватит позориться?Это не я настаиваю, а позорные разработчики СУБД.В доказательство приведите пожалуйства ссылку на соответствующее мнение хотя бы одного разработчика СУБД ("функцию реализовать можно, а множество нет"). Или честно признайте, что это ваша выдумка. модИли вы где то видели реализованные множества (не функции) ?.Практически везде.
модУ строки таблицы - неважно базовой или виртуальной всегда есть номерСсылку на источник. Или честно признайте, что это ваша выдумка. модВ сетевых СУБД этот номер используется явно для связи таблиц, в иерархических неявно для тех же целей, в реляционных используется ограниченно (пока).Ссылку на источник. Или честно признайте, что это ваша выдумка.
модДля меня все СУБД (всех типов и видов) работают только с таблицами. Таблица это одномерный массив строк, т.е. функция от целочисленного аргумента во множестве кортежей. Это позволяет однозначно идентифицировать строку независимо от ее содержания, тем самым становится возможным использовать явные и неявные ссылки между таблицами, т.е строить разные МД внутри одной БД. Согласен, что это субъективный взгляд, но имхо он адекватен реальному состоянию дел в СУБД.Отборный бред. Ни единое утверждение не обосновано. И, замечу, ни единое не соответствует истине.

Самое главное, по прежнему вы путаете логический и физический уровни представления. Используете термин "таблица" одновременно в разных смыслах. Пора бы навести порядок в мыслях. Если способны.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292188
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Т.е. конечно переменны как массив, а измерения типа индексы этих массивов
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292407
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
Вот када проггер с помщью MOVE по номерам переходил - это на логическом. А в данном случае для прогера WHERE и условие.
в чем проблема:
where rowid='abcd'
vadiminfo
В иерахических в связи со структурой упоминаются не таблицы, а типы записей.
А еще есть сегменты, файлы, наборы ...терминология понимаешь. А строки и заголовки всегда и везде были и есть.
vadiminfoМассив - индексированное множество. Т.е. там явно или не явно присутсвует индексное множество и отображение, которая ставит в соответствие индексу элемент множества.
Вообщем да.
vadiminfoТам присутствует как правило перемещение по от элемента к элементу с помощью индексов.
Необязательно - М - прямой доступ (вычисление функции)
зы я свою позицию изложил, соглашаться, нет, принять к сведению - ваше право. Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292442
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirИли честно признайте, что это ваша выдумка.
не моя - откройте любой dbf
mir
Отборный бред. Ни единое утверждение не обосновано. И, замечу, ни единое не соответствует истине.
И как вы с СУБД только работаете (не понимая базовых принципов) !
mir
Самое главное, по прежнему вы путаете логический и физический уровни представления. Используете термин "таблица" одновременно в разных смыслах. Пора бы навести порядок в мыслях. Если способны.
Вот только про физический уровень не надо - вы не понимаете что это такое. Определение таблицы я вам давал - оно совпадает с учебниками и практикой.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292620
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод
чем проблема:
where rowid='abcd'

Вы про так СУБД реализовать WHERE CURRENT OF?
Так это проблема разработчика СУБД. У проггера нет проблемы, есть только таблы и курсор в данном случае. Нашел что-то в курсоре, механизм как найти эту запись в БД берет на себя СУБД.
Про номера в табле проггеру ниче не надо. Ведь Вы про нужность номеров говорили.
Вот када массивы или пусть даже курсоры - там про номера мыслить приходится. А в таблах пока еще не нужно.


мод
А еще есть сегменты, файлы, наборы ...терминология понимаешь. А строки и заголовки всегда и везде были и есть.

Вот именно что еще чего есть. А РМД тока таблы и система запросов манипулировать таблами, чтобы получать опять таблы. Получать не строки, не значения и не по номерам, а опять таблы (алгебра). Т.е. массивами мыслить не нуно. Если в иерархических кому-то нуно мыслить за чем-то таблами, что же его дело. Но во многих случаях, если судить по литре другие термины. Например, набор записей, глобали там всякие.


мод Там присутствует как правило перемещение по от элемента к элементу с помощью индексов.
Необязательно - М - прямой доступ (вычисление функции)
Детали. Я Move в широком смысле употребил, включая и этот случай - ведь речь шла о номнрах и доступа по ним. Т.е. за Move скрывался доступ по номерам.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292793
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoПро номера в табле проггеру ниче не надо. Ведь Вы про нужность номеров говорили.Вот када массивы или пусть даже курсоры - там про номера мыслить приходится. А в таблах пока еще не нужно.
Из вашего выступления я понял, что эта возможность вам не нужна, а вот другим может понадобиться. Многие возможности СУБД нужны не всем и в этом ничего страшного нет. Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34292903
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод
Из вашего выступления я понял, что эта возможность вам не нужна

Не выступления, а ответа на Ваши предположения про вложеннные таблы не отличаются от реляционных.
Мне в РМД нужна РМД. В процедурных языках массивы. И т.е. Т.е. мне все на своем месте. И не тока мне. Иначе бы массивы были в РМД.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34293020
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод mirИли честно признайте, что это ваша выдумка.
не моя - откройте любой dbfДиагноз товарища Саахова подтверждается.
мод mirОтборный бред. Ни единое утверждение не обосновано. И, замечу, ни единое не соответствует истине.И как вы с СУБД только работаете (не понимая базовых принципов)!И как вы только беретесь рассуждать о СУБД, при этом как путаясь в основах математики, так и не имея представления о способах реализации хранения внутри современных СУБД (рассуждения о непременных целочисленных "номерах строк" и внутренней "табличной" организации хранения всех во до единой СУБД). Отсылка к dbf как к главному аргументу особенно впечатлила. Товарищ, похоже, не слыхал ни о B-деревьях, ни о модели TransRelational, ни о хранении "по столбцам" в Sybase IQ... Одни, понимаешь, таблицы у всех унутри, в виде массивов. Как будто с пальмы спустился, чесс-слово...
мод mirСамое главное, по прежнему вы путаете логический и физический уровни представления. Используете термин "таблица" одновременно в разных смыслах. Пора бы навести порядок в мыслях. Если способны.Вот только про физический уровень не надо - вы не понимаете что это такое. Определение таблицы я вам давал - оно совпадает с учебниками и практикой.Только что-то ни одно ваше определение, которые вы на ходу сочиняете с многочисленными ляпами, вы не подкрепили самой завалящей ссылкой или цитаткой. Многочисленные просьбы привести таковые пока без ответа. Как говорится, слив защитан. Так что слова "совпадает с учебниками" -- просто сотрясение воздуха.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34293411
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirКак говорится, слив защитан.
Если для вас это главная цель обсуждения - да на здоровье. Вы к сожалению не умеете слушать оппонентов и это уже давно замечено. Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34294098
-dead rowid-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
модТаблица это одномерный массив строк, т.е. функция от целочисленного аргумента во множестве кортежей. Это позволяет однозначно идентифицировать строку независимо от ее содержания, тем самым становится возможным использовать явные и неявные ссылки между таблицами, т.е строить разные МД внутри одной БД. Согласен, что это субъективный взгляд, но имхо он адекватен реальному состоянию дел в СУБД.
проблема в том, что значения типа ROWID, как правило, не выживают (т.е. изменяются) при backup/restore.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34295050
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-dead rowid-проблема в том, что значения типа ROWID, как правило, не выживают (т.е. изменяются) при backup/restore.
Это действительно проблема, но оракле уже добился неизменности ROWID при любых обновлениях строк, осталось только решить ее для backup/restore (правда это не просто).
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34295144
Andreww
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модоракле уже добился неизменности ROWID при любых обновлениях строк

А можно ссылочку на эту шокирующую новость ?

А то может я чего-то проспал, например ROWID в IOT или в партиционированной таблице очень даже легко меняется при банальном UPDATE.

ROWID в кластерных таблицах это вообще отдельный разговор.....

Я конечно в физическом уровне мало что смыслю, в dbf файлах реляционной теории не ищу, не заглядываю даже, но всё-таки интересно :-)

Если вы специалист по какому-нибудь MUMPS-у, CACHE, Pick-у, а Oracle\MSSQL видели только что бы убедится что "SQL бесполезен для доступа к данным" (с) ЧАЛ, тогда вопрос снят.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34296073
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AndrewwА то может я чего-то проспал, например ROWID в IOT или в партиционированной таблице очень даже легко меняется при банальном UPDATE.
Может быть я и не прав, не буду спорить - для меня это пока не принципиально.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34296253
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод mirКак говорится, слив защитан.
Если для вас это главная цель обсуждения - да на здоровье. Вы к сожалению не умеете слушать оппонентов и это уже давно замечено. Успехов.Да на этом форуме полным-полно людей, которых я слушаю и молча пытаюсь учиться. Здесь есть приличные математики. Здесь есть живые разработчики современных СУБД (по крайней мере, Firebird, Линтер, MS SQL Server). Это вы им как мега-эсперт порассказывайте, как в СУБД внутри реализовано хранение данных. Про непременные целочисленные номера строк. Про то, что там все сделано на таблицах в виде массивов. И что dbf -- прям-таки эталон формата хранения БД. Это будет шоу "весь вечер на арене цирка -- веселые клоуны".

Я не умею вас слушать? А что, позвольте вас спросить, вы можете ценного поведать? В основах математики разбираетесь крайне слабо. Знания деталей реалиции СУБД -- на уровне dbf, что есть практически каменный век. И при этом на ходу плодите какие-то диковинные на взгляд специалиста утверждения вроде "множества реализовать нельзя", причем без единого аргумента. Классической литературы по структурам данных и технологиям баз данных, похоже, не читали.

Да я не слушать вас пытался, а немножно знаний поприбавить, как преподаватель.

А по поводу умения слушать оппонентов... Не припомните, кого это я дважды (!) отсылал к своему развернутому сообщению, и кто каждый раз ухитрялся пропустить или перековеркать его смысл?

P.S. Если у кого-то создалось впечатление, что я-де обиделся и в обиде строчу этот ответ, это не так. Пишу я его вполне лениво и даже где-то с улыбкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34296271
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Andreww

'Changing' rowids
Although a rowid uniquely identifies a row in a table, it might change its value if the underlying table is an index organized table or a partitioned table. Also, rowids change if a table is exported and imported using EXP/IMP. This implies that rowids should not be stored away for later re-use as the corresponding row then might either not exist or contain completely different
Такая вот недоработка :)
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34307719
чалик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SQL действительно бесполезен. Два популярных "инструмента" активно используются людьми, далекими от баз данных: SQL и Excel.
Мы уже обсуждали тему "немодельных вычислений", в свое время. В "Р"СУБД не только "суммирование по колонке" (и др. "агрегирующие функции"), но и соединения являются немодельными вычислениями (если считать, что в БД, как об этом говорили Кодд и Дейт, хранится информация о сущностях и связях между ними). Если Человек-Занимает-Должность, то в результате "запроса" Человек-Занимает-Должность, по-прежнему. То есть "результату запроса", как части БД, должна быть присуща та же семантика (сущности и связи между ними), что и самой БД. Да, "результат запроса" можно представить в виде ОДНОЙ таблицы, при необходимости. Но "запрос" в ОСУБД не искажает информацию, а в "Р"СУБД неизбежно искажает (кроме того, из РБД вообще нельзя извлечь никакой информации без этого самого "запроса", то есть без программиста, который придет, исказит, неизбежно, информацию, а потом для исправления этой глупости еще что-то вынужденно запрограммирует), представляя "результат" в виде отношения с неизбежной необходимостью интерпретации (то есть складывая апельсины с автомобилями).
"Ключи" в "Р"СУБД призваны были снивелировать ущерб от "алгебры", и хоть как-то связать сущности (пусть и лишив БД идентификации, навигации, семантики). Но "алгебра" взяла свое. РМД так и осталась нереализованной, а "Р"СУБД неизбежно приближаются к дореляционным ОСУБД во всех отношениях, но тормоз в виде бесполезного для БД SQL, никогда не даст им превратиться в системы управления базами данных. Они так и останутся электронными таблицами с "развитой системой доступа" (обогнали Excel, молодцы!).
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34307952
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Видимо, в дурдоме травят тараканов и больных временно отпустили.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34308153
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
чаликесли считать, что в БД хранится информация о сущностях и связях между ними

А не надо так считать. В БД (любой) хранится часть модели предметной области. В связи с этим остальные рассуждения не имеют смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
    #34308245
Andreww
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВ БД (любой) хранится часть модели предметной области.

Можно даже уточнить, что хранятся ФАКТЫ модели предметной области, а задача БД предоставить аппарат для манипуляции этими фактами.

Когда начинают "хранить" связи,объекты и т.п. получается фуфел.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 178, страница 7 из 8
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]