Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За базар научитесь отвечать, а потом уж к модератору обращайтесь :) Определение отношения будет, или будете продолжать давить кнопку "пожаловаться модератоу"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, можно не определение "отношения", а определение "отношения порядка", которое, по Вашему дибильному мнению - не является множеством. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПЗа базар научитесь отвечать, а потом уж к модератору обращайтесь :) Определение отношения будет, или будете продолжать давить кнопку "пожаловаться модератоу"? Вы книжку все таки почитайте. Если я буду определять термин "отношение супружества" как отношение между мужчиной и женщиной ... и т.п., Вы так же будете спрашивать что такое "отношение", что такое "мужчина" и что такое "между"? Если Вы один из ко-модераторов этого форума (раз получаете сообщение направленное модератору), то мне этот форум жаль. Основные качества которыми должен модератор обладать и которые у Вас отсутствуют - это терпимость и уважение к коллегам. Вы, как раньше бы сказали, - "позор на светлом облике SQL.RU" :-). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы книжку все таки почитайте Вы определение все-таки дайте. Иначе Ваши нажатия кнопки выглядят по ссыкунски. Если Вы один из ко-модераторов этого форума (раз получаете сообщение направленное модератору) Нет, не модератор, и не получаю. Но в бытность свою модератором (да, этого сайта) нагляделся и на ссыкунов, и на дибилов. Так что вполне могу догадываться, что Вы там пишете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП Вы книжку все таки почитайте Вы определение все-таки дайте. Иначе Ваши нажатия кнопки выглядят по ссыкунски. Если Вы один из ко-модераторов этого форума (раз получаете сообщение направленное модератору) Нет, не модератор, и не получаю. Но в бытность свою модератором (да, этого сайта) нагляделся и на ссыкунов, и на дибилов. Так что вполне могу догадываться, что Вы там пишете. Да, круче Вас могут быть только горы :-). Наверное за крутизну Вас отсюда и поперли из модераторов :-). Для Вас не хочу нажимать ни одной кнопки. За сим и откланиваюсь. P.S. Если хотите продолжить дисскуссию о ссыкунах и дебилах в реале, то пришлите мне свой адрес, я постараюсь найти время подъехать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 02:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВы не могли бы определение порядка оттуда сюда скопипейстить? Чтобы из этого определения следовало, что порядок не является множеством. А Вы не могли бы мне показать где я бы говорил обратное? Вот пример - ряд натуральных чисел и отношение порядка >= (которое может быть записано, например, в виде формального алгоритма сравнения двух чисел). Я вижу здесь только одно множество. Да, безусловно "множество являющееся порядком" (с) ЛП отсюда легко построить (но, например, для упорядочивания ряда можно обойтись простым сравнением двух чисел и никаких множеств в явном виде и не строить). К чему это все я? А вот к чему: ЛПКак именно вы задаете множество - это вопрос двадцатый и нах никому не интересный. Можете задавать хоть путем перечисления элементов, хоть способом построения, хоть операциями над другими множествами, хоть указанием св-в. Множество не перестает быть множеством. Так зачем Вы стали говорить о двух множествах? Ведь отрезок натурального ряда и "какое-то правило предшествования" (с) pavelvp и есть те самые два множества, только второе множество задано не прямым перечислением его элементов. "А чего тогда сказать то хотели?" (с) ЛП ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 09:57 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк Так зачем Вы стали говорить о двух множествах? Затем что их должно быть два. Ведь отрезок натурального ряда и "какое-то правило предшествования" (с) pavelvp Если ставите копирайты - то хотя бы цитируйте корректно, без выдумывания и домысливания за автора. В сообщении pavelvp упомянут только "отрезок натурального ряда", а вот "какое-то правило предшествования" - это Вы уже отсебятину несете. "А чего тогда сказать то хотели?" (с) ЛП Про "отрезок натурального ряда и какое-то правило предшествования" - ничего сказать не хотел. И ничего не говорил. Потому как в таком виде оно и не упоминалось здесь. А про просто "отрезок натурального ряда" - как я уже сказал, он неупорядочен. Нехватает одного множества, как бы оно ни было задано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:20 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк Прошу прощения за кривую формулировку мысли. В сообщении pavelvp конечно было упомянуто про необходимость "какого-то правила предшествования", но в "общем случае". Как будто бы в частных случаях может и не быть такой необходимости ("отрезок натурального ряда" уже идет без "правила предшествования"). Но это не верно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:34 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП P.S. Если хотите продолжить дисскуссию о ссыкунах и дебилах в реале, то пришлите мне свой адрес, я постараюсь найти время подъехать. Если мое первое предупреждение было и напраслиной, то я просто предвидел развитие ситуации. ЛП, пожалуйста, используй толко парламентские выражения. Иначе, не смотря на мое к тебе уважение, гостевой ник будет забанен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Cat2 Во-первых - автор цитаты неправильно указан. Во-вторых - список парламентских выражений можно попросить? А то вот я не знаю, "здравствуй жопа новый год" - это парламентское выражение или нет? В-третьих - как ты мог предвидеть, если "не читал"? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 11:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП. Я тебя давно знаю :) Цитата верная http://www.sql.ru/forum/actualpost.aspx?bid=10&tid=223815&mid=0&p=9#1994602 ============ Однако, кончаем офтопить ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это ты ссылку на список парламентских выражений дал? :) Ладно. Действительно кончаем оффтопить. На твоем месте я бы вообще потер всю перепалку ЛП с serg99 Ничего хорошего не может получится из спора с человеком, который выдает ложные и бредовые утверждения, а потом вместо доказательств своих бредней жмет кнопку "пожаловаться" и кричит "да я б тебя забанил" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВ сообщении pavelvp конечно было упомянуто про необходимость "какого-то правила предшествования", но в "общем случае". Как будто бы в частных случаях может и не быть такой необходимости ("отрезок натурального ряда" уже идет без "правила предшествования"). Но это не верно. Без правила предшествования - конечно неверно. Но говоря натуральный ряд (а не множество натуральных чисел) может подразумеваться и естественное отношение порядка. Лень рыскать по интернету, но вот (правда я бы не сказал, что авторитетная) ссылка, где люди считают натуральный ряд упорядоченным http://ips.ifmo.ru/courses/course1/chC/l3/ Я думаю, что вполне правомерно. Вот вам еще цитата Арнольд Владимир Игоревич - академик, гл. н. с. Математического института им. В.А. Стеклова РАН. Первое его математическое открытие - натуральный ряд: он обнаружил, что самого большого целого числа нет (идея актуальной бесконечности), до него числа исчерпывались суммой налога фараону. Т.е. натуральный ряд уже подразумевает задание отношение порядка. ссылка: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/BURBAKI.HTM Вот так вот. А в прикрепленном файле раздел о порядке из справочника Корна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:22 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП Последний офтоп. Никто кнопку не жал. Просто я знаю, что если у тебя более трех топиков подряд, то ты начинаешь нервничать и переходить на личности. ============== Тереть вашу переписку не буду. Если только и serg99 не попросит об этом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Локшин Марк Но говоря натуральный ряд (а не множество натуральных чисел) может подразумеваться и естественное отношение порядка. А может и противоестественное :) При рассмотрении множества {1; 2; 3; 4; 5} может подразумеваться любой из его 120 порядков. Однако же не буду спорить. Если под "отрезок натурального ряда" понималось "подмножество множества натуральных чисел с установленным естественным порядком" - то я был целиком и полностью неправ :). Но, право же, используемый (подразумеваемый) порядок стоило бы указать явно. Во избежание путаницы. Учитывая специфику темы. 2 Cat2 Да я по жизни спокоен как сто дохлых индейцев А нервничать я начинаю только тогда, когда местные гении начинают рожать перлы типа "отношение - не множество". Кто ж виноват, что на три моих сообщения находится один такой гений :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.10.2005, 12:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП, зря Вы бросатесь на людей насчет 'отношения порядка'. Здесь вопрос совсем неоднозначный. Это понятие существовало задолго до появления реляционной теории и по смыслу понималось (и продолжает многими пониматься) как правило, по которому для двух элементов множества можно сказать какой из них предшествует другому. Я не вдаюсь в ньюансы связанные с частичной и нестрогой упорядочностью. С развитием теории множеств стало удобно пользоваться тем, что любое бинарное отношение на множестве может быть задано через другое множество R - подмножество декартовой степени 2 искомого множества. И отношение заданное любым другим образом может быть так же представлено как R. R оказалось удобным для анализа общих свойств отношений, и постепенно у мноих авторов R стала эквивалентом самому отношению. Например "отношение порядка" многими определяется как R обладающая свойствами антисимметричности и транзитивности. Но ведь отношение может быть задано и другими способами (алгоритмом, правилом). И можно сказать по другому - что отношение приведенное к форме R является 'отношением порядка', если полученная R обладает свойствами антисимметричности и транзитивности. То есть по реальному смыслу R -это только форма представления/задания отношения. У serg99 старомодное, но вполне приемлимое определение отношения порядка, просто произвольное отношение '<' можно задать в лоб с помощью списка всех возможных сочетаний двух разных элементов множества для которых задано отношение предшествования (то есть через множество R). Мне даже кажется что старомодное определение лучше отражает суть вопроса, чем новомодное. Если буквально пользоваться определением, что множество вместе с заданным на нем 'отношением порядка', называется упорядоченным множеством, и считать что 'отношение порядка' это множество R, то для любого упорядоченного множества где то должна существовать эта R. Если взять словарь на 100 000 слов, то очевидно что множество слов в нем упорядочено. А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. На каком носителе и где зафиксировано это 'отношение порядка' как множество? Когда словарем пользуются или хотя бы составляют его в издательстве, разве кто нибудь пользуется представлением этого 'отношения порядка' в виде R? Декартово произведение имело бы мощность 10 в 10й степени, а для хранения распечатки кортежей из R не хватило бы и Ленинской библиотеки. То есть здесь я скорее согласен с serg99 и Локшиным. 'Отношение порядка' не является множеством, несмотря на то, что любое 'отношение порядка' может быть задано с помощью R или представлено в виде R. R является хорошей математической конструкцией, но отношение порядка на множестве может быть задано не только с помощью R, а значит 'отношение порядка' не эквивалентно R. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1... А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. На каком носителе и где зафиксировано это 'отношение порядка' как множество? например ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 'Отношение порядка' не является множеством, несмотря на то, что любое 'отношение порядка' может быть задано с помощью R или представлено в виде R. R является хорошей математической конструкцией, но отношение порядка на множестве может быть задано не только с помощью R, а значит 'отношение порядка' не эквивалентно R.гм. замечательный образчик логики. Вопрос: Из того, что некое мн-во задается не перечислением элементов, а алгоритмом, следует ли, что алгоритм задает не мн-во? И не столь важно, сколько у мн-ва элементов "в распечатке" все-таки, любое отношение есть некое подмножество соответственной (арности отношения) декартовой степени. Но совсем не обязательно, что оно (отношение) задаётся _перечислением_ (для неконечных мн-в это и невозможно). А что именно _Вы_ думаете по этому поводу - вопрос вашей интимной жизни. Не более того. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 прохожий1 Но ведь отношение может быть задано и другими способами (алгоритмом, правилом). Отношение (являющееся множеством) может быть задано как угодно. От этого оно не перестает являться множеством. Я об этом уже говорил. Да, если Вы раскрутите определения алгоритмов, правил, и т.п. до базовых определений - упретесь опять в теорию множеств и опять таки множества. Если Вы только не рассматриваете (безусловно возможное) построение математики не от теории множеств, а от чего-то иного. Например от мешочков с шариками. (хотелось бы посмотреть на определение множества через алгоритм...) Если взять словарь на 100 000 слов, то очевидно что множество слов в нем упорядочено. А значит на этом множестве задано 'отношение порядка'. Каждый знает это отношение порядка так как пользуется им при поиске в словаре нужного слова. Че, правда что-ли? Прям таки каждый знает? Гыыыы... А я, как лох, в базах данных зачем-то указываю порядок сортировки строк. Декартово произведение имело бы мощность 10 в 10й степени, а для хранения распечатки кортежей из R не хватило бы и Ленинской библиотеки. А распечатка множества натуральных чисел вообще никуда не поместилась бы. И что теперь, множество натуральных чисел - это и не множество вовсе? Ну, в общем эта... В сад. Учебники читать. На пару с serg99 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 16:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП, я вижу Вы по моему поводу никак не можете успокоиться, а про извинения даже наверное и не задумывались. Если кто знает настоящее имя ЛП и где он территориально находится киньте инфу в приват. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 18:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прастити а че такое МУПС и РМД?... в 7-ми словах плз... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 23:06 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 serg99 ЛП, я вижу Вы по моему поводу никак не можете успокоиться Да что Вы, что Вы. Я никак не могу успокоиться по поводу бредятинки "отношение - не множество", особенно когда бредятинка аргументируется в стиле "букаф многа, в библиотеку не влезло" Что же до Вас - да неинтересны Вы мне сто лет. Теории не знаете, определений не помните, отвечаете на вопросы, которые не задавались, не отвечаете на те, которые задавались. Идите себе с миром. а про извинения даже наверное и не задумывались. Почему же? Каждый день задумываюсь. Вот, думаю, приду на работу, включу энторнет, а там уххх!!! serg99 сумел таки породить определение отношения, которое не является множеством (ни в каком виде). Тады я тут же обомлею, буду извиняться и целовать пятку. Разумеется, если это будет определение отношения в теории множеств, а не каких-нибудь там "русско-китайских дипломатических отношений". Локшин Марк попытался - у него не получилось. Ну что ж поделать. Вы даже не пытались. Если кто знает настоящее имя ЛП и где он территориально находится киньте инфу в приват. Гыыы... Секрет Полишинеля. Или почту чаще проверяйте, или адрес корректный в профиле укажите. Пишите письма. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.10.2005, 23:37 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прохожий1 Но ведь отношение может быть задано и другими способами (алгоритмом, правилом). Это вряд ли. Насколько я знаю понятие алгоритма тоже не формализовано, по крайней мере нет общепринятой формализации. Есть алгоритмы Колмогорова, алгорифмы Маркова, рекурсивные функции, еще наверное много чего, но нет ничего общепризнанного и все это все равно в основе имеет теорию множеств. В любом случае проще чем через отношение порядка вряд ли получится. Наверное можно взять за исходное список, построить множетсво как производную от списка и всю математику соответсвенно. Тогда порядок (но только полный, с предупорядоченными множествами будут проблемы) будет получаться автоматически, но проблемы наверняка вылезут где-нибудь в другом месте. Хотите - займитесь, я пас. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 06:58 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Древний вопрос математики, что первично: множество или функция, это как про курицу и яйцо. Вроде функцию определяют через отношение, но как пристальней посмотришь, множества (особенно бесконечные) сплошь и рядом сами определяются (задаются) через некую подразумеваемую функцию (в частности, везде написано, что множество может быть задано с помощью правила (т.е. функции)). Нам об этом в свое время долго на матанализе говорили. Больше всего похоже на то, что множество или функция -- понятия все же аксиоматические, а определение одного через другое похоже на замкнутый круг. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 08:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПВот, думаю, приду на работу, включу энторнет, а там уххх!!! serg99 сумел таки породить определение отношения, которое не является множеством (ни в каком виде)... ...Локшин Марк попытался - у него не получилось. И где же это я пытался и чтобы ни в каком виде? Что-то в прошлый раз с вложением не получилось. Попробуем еще раз. Прочитайте определение и попробуйте найти определение правила предшествования, особенно в терминах теории множеств. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.10.2005, 09:39 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33340834&tid=1553753]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
34ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
96ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 209ms |
| total: | 392ms |

| 0 / 0 |
