powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ЧАЛ: MUPS и критика РМД
25 сообщений из 301, страница 6 из 13
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332277
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
3. Что-то у Вас начинают преобладать не корректные высказывания. Так Вы ничего "не угадаете". Ведь я объяснил Вам чем отличается составной объект от "не составного". И что составной объект не имеет ничего общего со связью между объектами. Причем не один раз. Что же значит "если возражений нет" ? И "будем считать" ?Возможно я и пропустил Ваши объяснения. Но четвертый раз спрашивать ссылку не буду - секрет так секрет. Только кто над кем смеется? ЧАЛ
4. Если Вам что-то "по барабану", то чего Вы от меня хотите ? Теперь очевидно, что Вы так и не поняли как ОМД реализуется в . Никаких "ссылок", используемых "многими авторами", именно нет...Пока MUMPS мне не интересен. Единственно что я хотел - уточнить понятия ОМД. Как например в сказать "Я запрещаю удалять этот экземпляр пока на него есть хоть одна ссылка".
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332313
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Именно "Бррр". И я ничего не понял. Вы же сами написали "запрос" (в реальных системах его, конечно, не пишут буквально):

Ученый
..Имеет как претендент
Положительный результат доказательства
..Для оппонента
....Ученый: Ученый 1
..Относится к
....Теорема: Теорема 1
Исключая
Ученый
..Имеет как претендент
Отрицательный результат доказательства
..Для оппонента
....Ученый: Ученый 1
..Относится к
....Теорема: Теорема 2
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332351
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну это Ваши проблемы, Gluk(Kazan). Хорошо хоть признали факт, что вы неразумные. Некоторые здесь продолжают писать всякую чушь и врут в каждом сообщении, но считают, видимо, себя разумными...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332364
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. Наверное, Вы, ModelR, надо мной смеетесь. Я точно не смеюсь.
2. "Я запрещаю удалять этот экземпляр пока у него есть хоть одна связь."
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332480
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ P.S. "n-арные" связи не существуют (следует понимать семантическую разницу между связью наконец то я понял:
def(by ЧАЛ):
"связью называется БИНАРное отношение." (и только оно)
ЧАЛи составным объектом; см. мой вариант формализации РМД), и, что очень важно, "небинарные связи", рассматриваемые в "книжных" примерах, НЕ МОГУТ быть представлены в виде "набора бинарных".
"n-арные отношения (такие как "составной объедок"), могущие быть представлены (посредством декомпозиции) как множество бинарных отношений (т.е. "связей by ЧАЛ), не являются "n-арными связями" (чисто семантически - по-определению (by ЧАЛ) связи).



ну тады спорить и не о чем. КРоме разве того, что ваш "составной объедок" и даже сама ваша "бинарная" "связь с характеристиками" уже являются более чем БИ-нарными _отношениями_. Но спор-то ведь был спором чисто о словах, и о разном их употреблении без определения. С введение определения связи как бинарного отношения (и только его) разночтения снимаются, предмет спора исчезает.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332503
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛНу это Ваши проблемы, Gluk(Kazan). Хорошо хоть признали факт, что вы неразумные. Некоторые здесь продолжают писать всякую чушь и врут в каждом сообщении, но считают, видимо, себя разумными...

Для Тупых Доисторических Жывотных, поясняю:

это была ирония
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332521
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo ModelR
Я напомнил формальный способ преобразовать n-арную связь в n бинарных и обратно.

Я не то что забыл про этот способ, но и не в курсах, что он есть ER.
Я не говорил об ER. Это просто математический факт. ER кстати две - одна с сугубо бинарными связями, изображаемыми специальным значком (Chen 1977), и другая как в ERWin. D. Hay. Сравнение vadiminfo

ModelR
Про семантику затрудняюсь, но корректно произведенная декомпозиция естественно позволяет в точности восстановить исходную базу.

Семантика для ER критична: ить ее основное применение: согласование точек зрения, фиксации концептуальных представлений о данных ПО. Шобы тот, кто будет проектировать РМД был в курсах про что там на основании ER. Без этого, наверное, можно было бы обойтись без ER вообще во многих случаях.

ModelR
Бинарные связи без характеристик нормализованы всегда

Я говорил про декомпозицию n-арных в РМД на бинарные. Если что и можно декомпозировать в РМД, так это отношения. Но это связано с нормализацией. Т.е. я все еще сомневаюсь в том, что декомпозиция n-арных в РМД на бинарные сама по себе оправдана хоть как-то. Непонятно зачем, и все равно может тока через нормализацию, а нормализация важней.
Не вседа декомпозиция связана с нормализацией - устранением аномалий. Целью может быть оптимизация памяти/производительности. В любом случае рамках РМД это опция, но конечно не обязанность.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332619
serg99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЗначит я правильно понял Вашу, serg99, постановку задачи. А Вы не правильно поняли. Есть ДВА объекта в точном соответствии с "корректной постановкой задачи": Книга и Автор. Есть ОДНА связь М:М:

Книга <- Написана/Участвовал в написании -> Автор

с характеристиками связи "Сумма" и "Доля".
И "Сумма" обновляется триггером при обновлении характеристики "Прибыль" объекта Книга или характеристики связи "Доля" (видимо "Сумму" лучше сделать вычисляемой характеристикой).
И "Доля" обновляется и контролируется (сумма долей=1) триггером при обновлении характеристики "Доля".
Все таки Вы меня не так поняли. Я хочу сохранить в БД информацию об одном экземпляре книги (с конкрентным названием) и о трех экземплярах авторов (с конкретрными фамилиями), которые эту книгу написали. Ни про какую Сумму и необходимость ее обновления механизмами СУБД я не писал, соответственно и упомянутый Вами Триггер к делу не относится.

Если по вашему "есть одна связь М:М", то как это соотносится с Вашим утверждением буквально в следующем абзаце, что ""n-арные" связи не существуют"? Связь М:М - это разве не частный случай n-арной связи?

Ну пусть будет одна связь между Книгой и тремя авторами. Тогда значит у этой связи ТРИ характеристики - Доля1, Доля2 и Доля3. Как система понимает какая характеристика к какому автору относится?

ЧАЛОбратите внимание на свою серьезную ошибку: "констрейна" (хотя ничто не мешает описывать констрейны любой сложности на уровне ОСУБД) НЕ ДОСТАТОЧНО для обновления "Доли".
У Вас логическая неувязка. Констрейн не является условием обновления Доли, - он является условием НЕ обновления Доли. То есть для обновления значения характеристики Доля1 необходима соответсвующая команда от приложения И отсутствие заданного на уровне СУБД констрейна не позволяющего эту команду выполнить (в общем случае констрейн может быть задан на уровне прав доступа пользователя, на уровне флагов Read Only, и на уровне механизмов обеспечения логической целостности данных (например с помощью триггеров)).


ЧАЛP.S. "n-арные" связи не существуют (следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД), и, что очень важно, "небинарные связи", рассматриваемые в "книжных" примерах, НЕ МОГУТ быть представлены в виде "набора бинарных".
Хотелось бы опуститься с небес на землю. Я не обсуждаю основной вопрос философии и варианты формализации РМД, я спрашиваю Вас о том как в ВАШЕЙ ОБД будут представлены 4 конкрентных экземпляра объектов (Книга и три Автора) и связи между ними. Готов даже к тому, что у Вас связь будет представлена составным объектом. Просто хочется конкретных подробностей. Это три связи на каждого автора? Одна связь на всех? Связь реализуется составным объектом? Все четыре экземпляра хранятся как составной объект?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332777
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Я не говорил об ER. Это просто математический факт.

В каком смысле математический? Ведь связи между объектами реального мира моделируются в моделях данных, если речь о БД. Математика стал быть может нарисоваться тока в связи с этой моделью данных? Или как? Какой раздел математики санимается этими связями сам по себе?

ModelR
ER кстати две - одна с сугубо бинарными связями, изображаемыми специальным значком (Chen 1977), и другая как в ERWin.D. Hay. Сравнение
Я знаю что есть ER и Расширенная ER. Но всегда думал, что любая ER не ограничивается бинарными связями - ить это слишком не адекватно реальному миру. Это может позволить себе тока коллега ЧАЛ и его дОМД, потому что им все равно уже ни что не поможет, с одной строны, а были бы там n-арные связи, коллега ЧАЛ такого бы навоял, что вообще никто никада бы не разобрался, с другой. Поэтому как он сам часто грит, ему все вредно или бесполезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332894
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo ModelR
Я не говорил об ER. Это просто математический факт.

В каком смысле математический? Ведь связи между объектами реального мира моделируются в моделях данных, если речь о БД. Математика стал быть может нарисоваться тока в связи с этой моделью данных? Или как? Какой раздел математики санимается этими связями сам по себе?
Связь с математической точки зрения разновидность отношения. Следовательно - множества, предикаты и поехали.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333023
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Связь с математической точки зрения разновидность отношения.

Но тока после моделирования? Ить связи про те, что тут говорят изначально не имеют отношения к математике. В ER нет отношений. Тернарную связь можно заменить двумя бинарными. Но ведь это не то? Что даст?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333103
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Связь с математической точки зрения разновидность отношения.

- Если является множеством кортежей, тогда что такое FK & JOIN ?
- Если связь == множество, то что такое экземпляр связи?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333506
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛИменно "Бррр". И я ничего не понял. Вы же сами написали "запрос" (в реальных системах его, конечно, не пишут буквально) Ясненько... Был бы сразу дан ответ - не было бы "Бррр".
В чём же собственно Г. идея? Что мешает реализовать то же самое используя РМД?
Предвосхищая ответ "отсутствие идентификации, навигации и семантики" прошу пояснить подробно, без ссылок на "первоисточники". Т.е. примерно так:
- в РМД мы не можем отразить такую-то сущность/объект потому, что ... ;
- в РМД мы не можем отразить такую-то связь потому, что ... ;
- построив БД на основе РМД мы не можем осуществить такой "запрос" потому, что;
- и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333595
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Зря стараетесь, Gluk(Kazan). Ваши коллеги иронии не поймут. Говорите лучше по существу...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333601
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Принципиально РМД и ОМД отличаются в частности концепцией множества объектов.
Отношения РМД строго типизированы, а коллекции ОМД свободны.

В РМД мы не можем спросить, в терминах отношений базы:
Для каждого кортежа данного отношения выдать множество всех связанных с ним кортежей и имена связей из всех других отношений.
Если у нас есть доступ к словарю данных, то мы справимся с задачей - найдем все входящие/исходящие FK и вперед, но в терминах собственно отношений - ни-ни.

С этой целью и применяют обобщенные структуры типа EAV, когда имена отношений и атрибутов сами становятся данными.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333603
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По существу ? С Вами ??? Не смешите меня
А мои коллеги иронию прекрасно понимают ;)
Тут Вы что-то напутали
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333637
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
serg99, Вы совсем запутались. Поверьте мне. n в "n-арные связи" у моих оппонентов - это количество объектов (сущностей, классов - эти понятия часто используются в слаборазвитых моделях данных), "вовлеченных в связь", а не количество экземпляров одного объекта, связанных с конкретным экземпляром другого объекта. Но возникшая у Вас путаница очень неплохо демонстрирует, лишний раз, что никаких "небинарных связей" нет.
У ОДНОЙ связи есть (раз Вам нужна только "Доля") ОДНА характеристика связи - "Доля". И никаких "логических неувязок" у меня нет, тем более, если "констрейн может быть задан... (например с помощью триггеров)." Еще раз обращаю Ваше внимание, что с помощью только указанного ограничения Вы не сможете обновлять значение характеристики "Доля" (ни в какой модели данных).
Я подробно описал схему ОБД для Вашего примера. Какие три связи на каждого автора ? Связь реализуется связью, а не составным объектом. Какие четыре экземпляра ?
Получается и "критика" зря старался...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333646
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Я все уже подробно объяснил, pavelvp. И четко показал, что РМД бесполезна и никем не реализована. Так что теперь Ваша очередь. До сих пор была известна только одна цель использования "Р"СУБД вместо дореляционных ОСУБД: получение "больших отчетов". Смешная цель, не правда ли ?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333660
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот и хорошо, Gluk(Kazan). Значит на Вас тоже можно не обращать внимания.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333701
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRПринципиально РМД и ОМД отличаются в частности концепцией множества объектов...
Видимо этот ответ предназначается мне. Но я спрашивал у ЧАЛ, и хотел услышать его ответ.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333759
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ ... что никаких "небинарных связей" нет...
У Вас, как в анекдоте про Вовочку: "Как же так, Марья Ивановна? Жопа есть, а слова такого нету..."
Вот мне бы хотелось узнать, почему же жо.. (тьфу) небинарных связей нет? Даже если декларировать это еще тысячу раз, декларации не станут доказательством. И даже если предположить, что никто не может привести ни одного опровергающего примера, это тоже не доказательство отсутствия!
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333830
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЯ все уже подробно объяснил, pavelvp. И четко показал, что РМД бесполезна и никем не реализована. Так что теперь Ваша очередь.
Какая очередь... Если бы Вы чётко показали, то и вопросов бы не возникало. Про те же бинарные связи... (обратите внимание, по этому поводу у меня не возникло к Вам никаких вопросов).
До сих пор была известна только одна цель использования "Р"СУБД вместо дореляционных ОСУБД: получение "больших отчетов". Смешная цель, не правда ли ?
:-] Почему вместо... Почему только больших...
Какие же цели Вам не кажутся смешными?

У меня есть ощущение, что мы с Вами один раз встречались. Год или два тому назад, на выставке, на нашем стенде...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33333923
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов
Даже если декларировать это еще тысячу раз, декларации не станут доказательством

В теории нет, а имитацией доказательства в пропаганде могут. Расчет, на то что всем надоест отвечать, и када они наконец не ответят, то молчание знак согласия - вот и доказано, якобы.
Конечно, расчитано в основном на новеньких и начинающих, чтобы впендюрить им ношенную и всеми брошенную систему. Он пару раз добивался тишины в ответ на самые вздорные и смешные док-ва. И начинал объявлять что все доказал - никто не возражает. Пару раз демонстративно уходил с форума. Придумывал клонов. Ничем не брезговал. Так что Вы напрасно привели ему такие аргументы.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33334038
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvpя спрашивал у ЧАЛ, и хотел услышать его ответ.
Павел, ну Вы думаете, что Вы один тут такой???
c127 вон уже офуел ждать ответа на вопрос "упорядочено ли множество {1, 2, 3, 4, 5}"
Другие по нескольку лет ждут "пару формул" от коллеги ЧАЛа
Так что Вы эта... Не выделяйтесь из толпы, и вставайте в очередь. Ваш номер - миллионный.
Если Вы будете на протяжении пяти лет задавать свой вопрос каждый день, и приводить опровергающие примеры два раза в день, то (быть может) Вам удастся услышать откровение от ЧАЛа, типа "это конечно же очевидно, потому что никто не смог привести примера обратного".

З.Ы. Говорите, видели этого <censored> фуфела? Вай-вай-вай...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33334098
serg99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛserg99, Вы совсем запутались. Поверьте мне. n в "n-арные связи" у моих оппонентов - это количество объектов (сущностей, классов - эти понятия часто используются в слаборазвитых моделях данных), "вовлеченных в связь", а не количество экземпляров одного объекта, связанных с конкретным экземпляром другого объекта.
Я Вас спрашиваю не о том что думают Ваши оппоненты, а том что думаете Вы сами.

ЧАЛНо возникшая у Вас путаница очень неплохо демонстрирует, лишний раз, что никаких "небинарных связей" нет.
У меня нет никакой путаницы, потому что пока я просто задаю Вам вопросы. Если "никаких "небинарных связей" нет", то что означает упомянутый Вами термин "связь М:М". Разновидность бинарной связи?

ЧАЛУ ОДНОЙ связи есть (раз Вам нужна только "Доля") ОДНА характеристика связи - "Доля". И никаких "логических неувязок" у меня нет, тем более, если "констрейн может быть задан... (например с помощью триггеров)."
Я знаю что в существующих распространенных СУБД такой констрейн может быть задан. Я спрашивал может ли быть задан констрейн в ВАШЕЙ СУБД. Вы не ответили. На всякий случай спрошу - ОДНА характеристика ОДНОЙ связи имеет ОДНО значение?

ЧАЛЕще раз обращаю Ваше внимание, что с помощью только указанного ограничения Вы не сможете обновлять значение характеристики "Доля" (ни в какой модели данных).
Я так же обращаю повторно Ваше внимание на логические проблемы в Ваших рассуждениях - С ПОМОЩЬЮ ограничения нельзя обновить ни одно значение ни одной характеристики, так как с помощью ограничения можно только ПОМЕШАТЬ обновлению значения характеристики.


ЧАЛЯ подробно описал схему ОБД для Вашего примера. Какие три связи на каждого автора ? Связь реализуется связью, а не составным объектом. Какие четыре экземпляра ?
Получается и "критика" зря старался...
В общем то это понятно, что связь реализуется связью, объект реализуется объектом, а база данных реализуется базой данных :-). Но мне хотелось бы вернуться к примеру.

Мне в базу данных нужно записать информацию о том что издана Книга под названием "Приключения Васи Пупкина", у которой есть три автора "Иванов", "Петров", Сидоров", доли которых в общем гонораре распределяются как 20%, 30% и 50%. Как это будет реализовано в Вашей ОБД? Меня интересует не схема ОБД, где просто определяется что могут быть Книги, Авторы и связи между ними, а как в рамках схемы реализуется фиксация вышеизложенных фактов.

Характеристикой чего является характеристика

Название Книги= "Приключения Васи Пупкина"?

Характеристикой чего являются характеристики

Фамилия="Иванов"
Фамилия="Петров"
Фамилия="Сидоров"?

Характеристика Доля насколько я Вас понял является характеристикой связи.

Но у меня есть три значения этой характеристики.

Характеристикой чего являются характеристики

Доля=20%
Доля=30%
Доля=50%?

Если не можете или не хотите отвечать по существу, то лучше не отвечайте. При получении ответа типа "Разве Вам еще не понятно" и "я же уже все подробно объснил" я не буду Вас больше утомлять своими вопросами.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 301, страница 6 из 13
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ЧАЛ: MUPS и критика РМД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]