powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ЧАЛ: MUPS и критика РМД
25 сообщений из 301, страница 5 из 13
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331617
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Пока плохо, U-gene. Зачем Вы сделали два объекта: "Оппонент" и "Претендент" ? Хотите порассуждать о наследовании ?
Но я же Вам это не задавал. Поскольку "счет пошел", я Вас могу оставить на третий год. Так что повнимательнее, пожалуйста...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331623
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Связь является кортежем, тогда что такое FK & JOIN ?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331634
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЗамечательно, pavelvp. Чувсвуется, что у Вас есть доказательство существования небинарных связей. И даже доказательство существования реляционных СУБД... По крайней мере я не говорю, что это очевидно :-\
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331671
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ...порассуждать о наследовании ?

Очень слабая отмазка, для того, чтобы не отвечать на мой вопрос.

Во первых кто-то давеча говорил, что ле ОМД - это совсем не ООПшная штучка... Но дело даже не в этом

Специально для Вас еще раз переделываю пример еще раз

есть такой абстрактный объект(по нашему класс) "ученый", есть такой абстрактный объект "теорема". Как мы будем сохранять тот факт, что один ученый доказал доказали/не доказали другому ученому некую теорему ?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331676
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Хорошо, pavelvp. Существование небинарных связей для Вас не очевидно. То есть Вы находитесь в начале самостоятельного исследования этого вопроса. Очень хорошо...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331697
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не "слабая отмазка", U-gene. А точное замечание. Рад, что Вы его учли, и даже вспомнили о моем отношении к ООП...
Так точно так же, как и в случае, когда доказательство принимали лично Вы. Семантически элегантно использовать два составных объекта:

Положительный результат доказательства
Отрицательный результат доказательства

Это же очевидно. Как очевидно и то, что может быть несколько попыток доказательства. Но раз Вы так не считаете, можно заканчивать с этим примером. Еще будете пытаться придумывать "небинарную связь" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331705
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛХорошо, pavelvp. Существование небинарных связей для Вас не очевидно. То есть Вы находитесь в начале самостоятельного исследования этого вопроса. Очень хорошо...
Вы делаете странные выводы... Хотя, я польщён. В отличие от остальных собеседников, мне Вы сходу поставили четвёрку :-)
Не сочтите за наезд, но почему нельзя ответить на вопрос развёрнуто? Если всё так очевидно, то и ответ должно быть тривиальный? Совершенно честно Вам говорю, что пока не понимаю. Ответы типа "это так, потому что так и есть, и если Вы не способны этого понять..." IMHO не сильно информативны, и вызывают некоторые сомнения.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331715
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не могу с Вами согласиться, pavelvp. Так как в течение уже почти двух лет я очень тщательно, с подробными цитатами, аргументирую все, что говорю.
Вот и сейчас рассмотрел уже пять (два "книжных" и три "авторских") примеров. И я Вам честно говорю, что не понимаю чего именно Вы не понимаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331722
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛСемантически элегантно использовать два составных объекта:

Положительный результат доказательства
Отрицательный результат доказательства
О!... а Вы еще и элегантный??? Но.... где же пара учёных? И потом... что бы получить полную инфу о доказанности/ недоказанности мне надо по разным объектов шариться(или как оно там у Вас)....А что делать в случае (ученик, учитель, урок, оценка)? Делать пять составных объектов? А если оценки двенадацатибальные - двенадцать? И потом... а чего это Вы явно числовую информацию (истина/ложь...ну или пятибальная оценка) засунули в названия объектов?


...."Подземные мармеладные заводы? - говорит Парал.
- Ну, старина, ты сегодня в отличной форме". Мы стали хлопать Пандарея по
спине, приговаривая: "Да, Пан, сразу видно, плохо ты нынче спал, старина.
Заездил тебя Минотавр, Пан, плохо твое дело. Пора, пора тебе на пенсию,
Пан, дружище!".... ( (с)Аркадий и Борис Стругацкие. Второе нашествие марсиан)
Именно это называет "семантично"???......Ох ЧАЛ, как это непросто.... но что не сделаешь, лишь только б что б связь пробинарить.......В любом случАе - мне такие расклады не подходят... ... Наверно я не очень семантичный.... ай-ай-ай
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331729
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ЧАЛ. Вы же можете нарисовать диаграмму связей объектов и показать, к примеру, как найти всех учёных которые доказали учёному1 теорему1, исключая учёных которые не доказали учёному1 теорему2?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331752
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Я напомнил формальный способ преобразовать n-арную связь в n бинарных и обратно.

Я не то что забыл про этот способ, но и не в курсах, что он есть ER.

ModelR
Про семантику затрудняюсь, но корректно произведенная декомпозиция естественно позволяет в точности восстановить исходную базу.

Семантика для ER критична: ить ее основное применение: согласование точек зрения, фиксации концептуальных представлений о данных ПО. Шобы тот, кто будет проектировать РМД был в курсах про что там на основании ER. Без этого, наверное, можно было бы обойтись без ER вообще во многих случаях.

ModelR
Бинарные связи без характеристик нормализованы всегда

Я говорил про декомпозицию n-арных в РМД на бинарные. Если что и можно декомпозировать в РМД, так это отношения. Но это связано с нормализацией. Т.е. я все еще сомневаюсь в том, что декомпозиция n-арных в РМД на бинарные сама по себе оправдана хоть как-то. Непонятно зачем, и все равно может тока через нормализацию, а нормализация важней.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331760
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Опять глупите, U-gene. Знаете прекрасно где "пара ученых" вместе с теоремой. А ведь как настаивали строго "на факте "Оппонент мне не доказал теорему"" ! Я же Вас предупреждал, что это глупость. И вот теперь Вы с этим согласились. Молодец ! Итак, если отбросить невесть откуда взявшихся учителя, ученика, урок, оценку (Вы еще один пример хотите рассмотреть ? Будьте осторожнее, ведь "урок" - это примерно то, от чего Вы отказались в первом примере), то Вы поняли, что никакой 3-арной связи в Вашем примере нет. Вы даже, похоже, поняли, что само доказательство - это объект (как и операция отгрузки из примера ModelR), а не связь. Читайте по новой 1973596. И угомонитесь. Никаких "небинарных связей" Вы все равно не придумаете...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331769
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вы тоже читайте 1973596, pavelvp. А так же ссылки на статьи о "языках запросов", которые я давал, если уж Вы заинтересовались языками запросов...
Хорошо известно, что "декларативное программирование" (если, конечно, вы о нем) не является прерогативой какой-бы то ни было модели данных...
Но, скорее всего, Вы об алгебре. Это мы уже обсуждали. Что именно ради алгебры пришлось лишить базы данных идентификации, навигации и семантики. И я объяснил, что в подавляющем большинстве случаев чтения данных в типичных OLTP-приложений SQL не просто бесполезен, но вреден...
В общем Вам нужно все сначала читать...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331772
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛИ вот теперь Вы с этим согласились.осторожно такС чем?

ЧАЛ...то Вы поняли... что если семантично, то надо будет делаь два (пять, двенадцать, множество) ваших составных объектов?

Да, ЧАЛ, я это понял и срочно ухожу в управдомы... Тока Вы к мне в ЖЭК не приходите с предложениями о семантичной информатизации . Рука у меня..... ну Вы в курсе
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331780
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ
Если бы практически что-то было не удобно, я бы это не использовал, Gluk(Kazan).

Ну а то, что коллега ЧАЛ использует дОМД, про которую сказать, что она не удобна - ничего не сказать, можно пока не учитвать. Это так мелочи.

ЧАЛ
Мне ничего не кажется. Я здесь не обсуждаю какую-то проблему, а только информирую Вас о тех сторонах теории и практики баз данных, о которых Вы не знаете.

Сама доброта. Так не навязчиво информировал о своих якобы знаниях, что налабал клонов в виде группы поддержки, и низко им кланялся. Т.е. на это путе несения этих "знаний", проявил готовность и решимость на самые сомнительные приемы, которые поставили крест на его добром имени.
В общем поставил все ради просвещения масс.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331789
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Каких "двенадцать составных объектов" ??? Для Ученого, Теоремы и результата "Да/Нет" ??? Вам, U-gene, давно пора в управдомы. И про руку я помню. Поэтому больше я Вас не потревожу. Никогда. И, напоследок, извините, если чем-то Вас обидел.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331796
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛХорошо известно, что "декларативное программирование" (если, конечно, вы о нем) не является прерогативой какой-бы то ни было модели данных...
Но, скорее всего, Вы об алгебре. Это мы уже обсуждали. Что именно ради алгебры пришлось лишить базы данных идентификации, навигации и семантики. И я объяснил, что в подавляющем большинстве случаев чтения данных в типичных OLTP-приложений SQL не просто бесполезен, но вреден...
В общем Вам нужно все сначала читать...
Бррр... Причём здесь SQL... Ничего не понял :-)
Мне не интересна модель данных как таковая, безотносительно к её какому бы то ни было применению. Мне интересно используя Вашу модель данных построить БД. А зачем мне БД из которой нельзя получить необходимые мне данные...
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331823
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pavelvp
Мне интересно используя Вашу модель данных построить БД.

Из того, что "мы обсуждали про эту модель":
Первоначально коллега ЧАЛ называл ее дореляционной ОМД (дОМД), потом стыдливо прикрыл дореляционность благозвучным термином классическая.
Т.е. она устарела лет 30 назад. Прогресс обошел ее строной.
Это ОМД без ООП!!! Основной сюрприз для любителей ОМД. (Типа человек думал снял проститутку, а там сюрприз - это трансвистит, т.е. переодетый чел мужеского полу). Пользователь не может создавать своих классов (там кстати вместо классов используется термин объект для большей путанницы). Обоснование - типа все равно пользователь хороших классов не создаст.
СУБД нет, а вместо него язык МУМПС - язык программирования приспособленный для работы с БД. Т.е. это файловая система, а не система с СУБД.
Термином навигация прикрыты галимые циклы лазанья по массивам. Какая уж тут семантика?
Ограничения целостности реализуются в хорошо спроектированных приложениях. На самом, деле судя по всему - все реализуется в приложениях, ить языка БД как такового нет. Поэтому моделью данных - это можно назвать с большой натяжкой. Тем более отнести ее к семеству ОМД - это в лучшем случае - плоская МД. Да собсно во время ее появления еще не было понятия МД как такового.
Единственное что есть от ОМД - это идентификация. И то это все тока из текстов ЧАЛа. А так мож и идентификации нет. Коллега ЧАЛ замечен в употреблении терминов, которые ему нравятся по звучанию, а понимет он их как ему бог на душу положит.

Вам все еще интересно строить БД с такой моделью данных?
С точки зрения археологических раскопок в истории инфотехнологий - это, наверное, представляет интерес.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331876
serg99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛНадеюсь, serg99, Вы не потребуете от меня проектов баз данных по тем или иным предметным областям ?
Упаси Бог. Я просто пытаюсь прояснить достаточно общий вопрос.

ЧАЛУверяю Вас, что я хорошо знаком и с этой предметной областью, о которой Вы говорите.
Я рад за Вас.

ЧАЛИ, как и в случае с "поставщиком детали для проекта", могу сказать: реальная БД будет сильно отличаться от того, что Вы сказали. Авторы создают "произведение", а не "книгу"... "Книгу" производят много людей... На разных языках... "Книги" продаются... Деньги выплачивают авторам "произведения" (в том числе)... И т.д.
Я про БД ничего не говорил. Я спрашивал как (общими словами) решается в Вашей корректно спроектированной БД описанная задача. Задача состоит в хранении в БД издательства информации для последующего расчета авторских гонораров. Для простоты предполагается что издательство издает только Книги (это такой вид материального носителя на котором могут издаваться произведения), а выплаты производятся только авторам (это те кто создал произведения изданные в виде этих самых книг). При этом издательство хочет что бы данная БД хранила только эту информацию и их в рамках этой системы не волнует зарплата работников типографии и то сколько бутылок пива они выпивают в обеденный перерыв, а так же не волнуют особенности творческого и производственного процесса на пути от замысла в голове автора, к рукописи и далее к фотоформам передаваемым в типографию вместе со всеми верстальщиками, техническими, литературными редакторами, и уборщицами принимающими в этих процессах участие.


ЧАЛЕсли же Вы рассматриваете некое хранилище, а не OLTP-систему, то, в принципе, можно представить себе два объекта "Книга" и "Автор", и характеристику "Прибыль" у объекта "Книга", при обновлении которой (видимо из какой-то OLTP-системы) триггером обновляется характеристика связи этих двух объектов "Сумма" с учетом другой характеристики связи "Доля"...
Я рассматриваю БД в общем понимании - как хранилище персистентной информации и не рассматриваю преимущественные способы ее использования (OLAP, OLTP).

Меня интересовало не некое хранилище, которое "в принципе можно представить" и где что то обновляется из "какой то OLTP системы", а как бы в рамках ВАШЕЙ корректно спроектированной базы хранились бы данные про одну книгу и трех авторов.

Насколько я понял из Вашего текста у Вас был бы один объект "Книга" и три объекта "Автор", каждый из которых был бы связан бинарной "связью" с этой книгой. При этом каждая связь имела бы характеристику "Доля".

Однако при этом, как уже упоминалось, должно выполняться равенство Доля1+Доля2+Доля3=100%. То есть мы имеем 3 штуки "чего то", чьи характеристики взаимосвязаны (взаимозависимы, взаимообусловлены, взаимо...). Если характеристики нескольких "чего то" взаимозависимы, то эти "чего то" связаны. То есть в данном случае интересует
1) Как в Вашей системе реализуется "связь" между "связями"?
2) Если она никак не реализуется, то как можно в Вашей системе задать констрейн, так, что бы никакое приложение не смогло бы изменить какую ни будь из трех характеристик "Доля", если в результате нарушится искомая функциональная зависимость Доля1+Доля2+Доля3=100%?
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331886
serg99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да забыл. Под системой в вопросах 1 и 2 подразумевается СУБД. Если ответы на оба вопроса отрицательные, то получается, что описанный констрейн предметной области должен отслеживаться на уровне приложений.

Я не хочу дискутировать хорошо это или плохо, мне просто хочется некоторой ясности.

P.S. За то, что n-арная связь может быть представлена в виде набора бинарных, меня агитировать не надо. Это и так понятно. Это правда не значит что n-арные связи в природе не существуют :-).
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331892
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
serg99
За то, что n-арная связь может быть представлена в виде набора бинарных,

Что-то не кажется что в любой модели и всегда это можно. Все-таки должны что-то потерять. Другое дело что есть, судя по всему, модели, которые поддерживают тока бинарные связи.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33331946
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЧАЛНе могу с Вами согласиться, pavelvp. Так как в течение уже почти двух лет я очень тщательно, с подробными цитатами, аргументирую все, что говорю.
Вот и сейчас рассмотрел уже пять (два "книжных" и три "авторских") примеров. И я Вам честно говорю, что не понимаю чего именно Вы не понимаете...

О, явный прогресс, а ведь раньше было:
ЧАЛ
Я Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад ! ) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД.
(/topic/203404&pg=5#1835014 )
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332064
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛ...Вы даже, похоже, поняли, что само доказательство - это объект (как и операция отгрузки из примера ModelR), а не связь... Вот она, зыбкость основы ОМД. Нет четких критериев, что такое «класс», «объект», «характеристика», «связь», но при этом эти конструкции рассматриваются в ОМД отдельно. Что есть объект? То, что можно увидеть и пощупать? А процесс — это объект? А результат процесса — объект? А что делать с абстракциями, которые нельзя сами по себе увидеть, понюхать, пощупать, а можно лишь осознать их существование? И как при этом формально отличить абстракцию «сущность» от абстракции «связь»? Мужчина и женщина — сущности, а их «брак»? Это ведь абстракция, ее можно только осознать. Это документы о браке материальны, а сам брак — лишь концепция. Связь ли это или сущность? Чем доказать?
И что такое тогда объекты, состоящие из ссылок на другие объекты? Чему они соответствую в «реальном мире»? Ведь в реальном мире нет никаких OID, а значит и ссылок. (Это сугубо программистские концепции. Вот у вас, ЧАЛ, есть присущий вам в «реальном мире» OID? Ась? Нету?)
Это огромная концептуальная проблема ОМД, которой нет в РМД. РМД хранит не «сущности» и «связи», а данные о них. Факты. Истинностные утверждения. И обрабатывает эти факты единообразно, позволяя из хранимых аксиом корректно и однозначно выводить новые факты (фактически, доказывать теоремы). И возможно это за счет того, что РМД есть приложение математики и логики к задачам управления данными.
И дает это в результате то, что начиная новый проект ИС мы всегда можем смело выбрать именно РСУБД, не боясь, что в перспективе прогадаем. А выбирая экзотику вроде ОСУБД или тем паче XML-СУБД, мы не можем ни в чем быть уверены. И может наступить на такие грабли, что мало не покажется.
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332221
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЧАЛЕсли бы практически что-то было не удобно, я бы это не использовал, Gluk(Kazan). Мне ничего не кажется. Я здесь не обсуждаю какую-то проблему, а только информирую Вас о тех сторонах теории и практики баз данных, о которых Вы не знаете.

Оооо Великий Гуру, лапсаю Ваши конечности и припадаю к нагам.
Вы несете нам неразумным Свет Знания.

А мы неразумные никак не можем понять, а нах оно нам ???
...
Рейтинг: 0 / 0
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
    #33332254
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Значит я правильно понял Вашу, serg99, постановку задачи. А Вы не правильно поняли. Есть ДВА объекта в точном соответствии с "корректной постановкой задачи": Книга и Автор. Есть ОДНА связь М:М:

Книга <- Написана/Участвовал в написании -> Автор

с характеристиками связи "Сумма" и "Доля".
И "Сумма" обновляется триггером при обновлении характеристики "Прибыль" объекта Книга или характеристики связи "Доля" (видимо "Сумму" лучше сделать вычисляемой характеристикой).
И "Доля" обновляется и контролируется (сумма долей=1) триггером при обновлении характеристики "Доля".

Обратите внимание на свою серьезную ошибку: "констрейна" (хотя ничто не мешает описывать констрейны любой сложности на уровне ОСУБД) НЕ ДОСТАТОЧНО для обновления "Доли".

P.S. "n-арные" связи не существуют (следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД), и, что очень важно, "небинарные связи", рассматриваемые в "книжных" примерах, НЕ МОГУТ быть представлены в виде "набора бинарных".
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 301, страница 5 из 13
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ЧАЛ: MUPS и критика РМД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]