Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Я считаю, "критика", что модель данных , и система баз данных, построенная на основе этой модели, должны обеспечивать идентификацию, навигацию, семантику - как фундаментальные свойства баз данных. Вы, может быть, считаете, что модель данных должна обеспечивать алгебраические операции, так и скажите. Дейт и Дарвен ничего не говорят по поводу развития вообще, а только уточняют и уточняют, пытаясь формализовать-таки РМД. 2. Ах так, все-таки "применения" в "Р"СУБД (а не в РСУБД), а не роли в модели данных. Ну это другое дело. Но ведь у связи в ОМД и в ОСУБД ровно одна "роль". Так что мое мнение остается в силе и на уровне "Р"СУБД (а не только РМД). 3. А зачем они нужны, ограничения ??? Вот почему (если Вы согласны, что лучше бы ограничений не было) следует рассматривать любую модель данных (подтеорию) в контексте теории баз данных. 4. С n-арными связями все просто. Все связи всегда бинарные. Рассмотрите любой пример детально (семантично), и Вы увидите, что никаких связей трех, четырех и т.д. объектов нет. Но есть составные объекты (см. так же мой вариант формализации РМД). Этот блеф (связь более, чем двух объектов) придуман, чтобы подвести хоть какую-то практическую платформу для реализации моделей данных (РМД, ОМД на принципах ООП), в которых не поддерживаются в принципе связи между объектами - именно между двумя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.10.2005, 20:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ4. С n-арными связями все просто. Все связи всегда бинарные. Рассмотрите любой пример детально (семантично), и Вы увидите, что никаких связей трех, четырех и т.д. объектов нет. Но есть составные объекты (см. так же мой вариант формализации РМД). Этот блеф (связь более, чем двух объектов) придуман, чтобы подвести хоть какую-то практическую платформу для реализации моделей данных (РМД, ОМД на принципах ООП), в которых не поддерживаются в принципе связи между объектами - именно между двумя. Видимо, составной объект это конструкци типа oB->(oidB1,oidB2,...) А как выглядит ссылка на составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 09:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛС n-арными связями все просто. Все связи всегда бинарные. Рассмотрите любой пример детально (семантично), и Вы увидите, что никаких связей трех, четырех и т.д. объектов нет. Но есть составные объекты (см. так же мой вариант формализации РМД). Этот блеф (связь более, чем двух объектов) придуман, чтобы подвести хоть какую-то практическую платформу для реализации моделей данных (РМД, ОМД на принципах ООП), в которых не поддерживаются в принципе связи между объектами - именно между двумя.А слабо доказать ? Вот лично я привел и аргументы (надеюсь, цитата из энциклопеции аргументом считается), и пример. Сравните: вы не привели ни аргументов, ни примеров. Только повторили свои утверждения ("все связи всегда бинарные"). Андрей Леонидович, вы именно в таком стиле собирались дискутировать на гипотетическом семинаре? То есть ваш оппонент приводит цитаты, примеры, а вы только повторяете без конца "нет, вы не правы, нет, это не так"? А ведь именно это ваш стиль, как вы только что показали. Хватит утверждать, надо начать обосновывать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 11:12 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirА слабо доказать?.... ЧАЛ докажет...:)... Пару раз повторит "это же очевидно", добавит "сами попробуйте рассмотреть такую связь семантично и Вы увидите". Если будете возражать, то у него есть железный аргумент "что, Вы еще это не поняли? ах как печально...это, конечно, от недостатака образования". Ну а через пяток постов ЧАЛ скажет "как я тут ранее в споре с mir показал, связи бывают только бинарные"............обычное дело.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 12:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Никаких блефов. То, что любой элемент n-арного отношения (по крайней мере конечного) f (a1,...,an) представим в виде набора из элементов n бинарных отношений f1( fid,a1), ... fn (fid,an) а также в виде ff (fid,1,a1) ... ff (fid,n,an) а также в виде g ('ff',fid,1,a1) ... g ('ff',fid,n,an) и обратно - это факты. Кстати любой означает, что добравшись до последнего вида можем опять начать применять к нему указанные преобразования: g ('ff',fid,1,a1) в: g1(gid1,'ff') g2(gid1,fid) g3(gid1,1) g4(gid1,a1) и так всю оставшуюся жизнь. Вопрос в полезности - когда и зачем делать так или по другому. Вопрос в критериях полезности - кто такая наконец семантика? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 12:59 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Я не знаю, ModelR, о чем Вы говорите. Ведь я не использую никаких "ссылок", как Вы помните. А связи, как Вы помните, могут быть только бинарными. 2. Самый настоящий блеф, связанный с подгонкой под алгебру. 3. Рассмотрите любой конкретный "классический" пример, призванный запутать ситуацию ради "обоснования" РМД, в которой невозможно представить связи между объектами. А можно только "интерпретировать" данные. (Так мы можем вернуться к самому началу "спора", когда мои "оппоненты" пламенно доказывали, что РМД - это модель абстрактных данных, не имеющая никакого отношение к действительности - ни к сущностям, ни к связям между ними.) Сначала говорили об абстрактных данных. Теперь "смягчились", и начали говорить об абстрактной действительности (!), применяя книжные штампы. Например, "брак". Это, конечно, объект, а не связь. Как и операция отгрузки - это объект, а не связь. У брака есть номер, дата заключения, место заключения. Могут быть дата расторжения, и место расторжения (поскольку связь между операциями заключения и расторжения 1:1 можно слить их в один объект в БД). При расторжении брак, как экземпляр объекта, конечно, останется в БД. Я уж не говорю про "семью" или "футбольную команду". Это, конечно, не связи (между 11 футболистами, например). Рассуждения о том, что одни люди (проектировщики БД) могут представить "брак", как объект, а другие - как связь, и поэтому "лучше" представлять и объекты, и связи отношением РМД - это абсолютная нелепость. Или этот пример с Проектом/Деталью/Партнером (заменил Поставщик на Партнер, так как Партнер может быть и Покупателем). Проект <- Использует/Используется для -> Деталь Ну нужна эта деталь для этого проекта, кто бы ее не поставлял - никуда не денешься. Деталь <- Поставляется/Поставляет -> Партнер Тоже никуда не денешься. А кроме того мы хотели бы использовать в кокретном проекте A конкретную деталь B, но поставляемую именно Партнером C, хотя ее поставляет и Партнер D. Раз это один и тот же экземпляр объекта Деталь (B), то у нее одни и те же свойства, кто бы ее не поставлял. Но, видимо, есть какие-то тонкости. Например, цена или "качество" (какие же тогда одни и те же свойства ?). И эти тонкости можно учесть с помощью соответствующего объекта. Например, Партии. И т.д. и т.п. Вот я и сказал "критике" ДЕТАЛЬНО и "СЕМАНТИЧНО"... 4. Я не против математического моделирования, я даже двумя руками за. Но я против математического навязывания, что и происходит в РМД. Алгебра, конечно, не "понимает" как устроен окружающий мир. Но люди-то должны это понимать. Если РМД моделирует данные, которые уже представляют собой логическую модель окружающей действительности, то ЧТО ЭТО ЗА МОДЕЛЬ ? А если РМД непосредственно моделирует окружающую действительность, то нужно это для начала ПРИЗНАТЬ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 18:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ А связи, как Вы помните, могут быть только бинарными. Потому что в дореляционной ОМД тока бинарные. Если могут быть не бинарные, то куда девать дореляционную ОМД? На свалку? А тада куда пойдет коллега ЧАЛ? Поэтому связи могут быть тока бинарными. Вообще все чего нет в дОМД - этого не должно быть или это плохо. А иначе как ее навязать каким-нибудь простакам? Иначе быдут тока математическое навязывать и дальше. ЧАЛ Вот я и сказал "критике" ДЕТАЛЬНО и "СЕМАНТИЧНО"... Вот коллега ЧАЛ мучался два года, говорил не "СЕМАНТИЧНО" мягко говоря, а теперь он якобы сказал "СЕМАНТИЧНО". Глядишь через два года он может выдаст что нибудь "ЛОГИЧНО". ЧАЛ Но я против математического навязывания Чего нет в дореляционной ОМД, того нет. В навязывании математического ее никак не упрекнешь - там вообще нет ничего математического и даже теоретического. Это морально компенсирует прочие ее недостатки, из-за которых она мало кому нужна. А так есть преимущество - она подходит для тех, кто в математическом совсем не рюхает. Да и вообще не любит следить за всеми достижениями - вон коллега ЧАЛ 30 лет с ней преуспевает, по крайней мере, на балабановской спичечной фабрике. Где еще можно с такими дремучими мыслями подвязаться? Тока в дореляционной ОМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.10.2005, 20:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот - и доказательство готово ЧАЛРассмотрите любой конкретный "классический" пример, .... Например, "брак". Это, конечно , объект, а не связь. Как и операция отгрузки - это объект, а не связь. У брака есть номер, дата заключения, место заключения. Могут быть дата расторжения, и место расторжения (поскольку связь между операциями заключения и расторжения 1:1 можно слить их в один объект в БД). При расторжении брак, как экземпляр объекта, конечно , останется в БД.... Ты понял да? То ли раз это экземпляр объекта (ты все еще спрашиваешь "почему"? тебе же сказали - КОНЕЧНО , то есть нефиг сомневаться), значит он останеться в БД, то ли в БД остются все экземпляры объектов а экземпляры связей там не остаются.... ЧАЛИли этот пример с Проектом/Деталью/Партнером (заменил Поставщик на Партнер, так как Партнер может быть и Покупателем). Проект <- Использует/Используется для -> Деталь Ну нужна эта деталь для этого проекта, кто бы ее не поставлял - никуда не денешься. Деталь <- Поставляется/Поставляет -> Партнер Тоже никуда не денешься Вот так вот. Нет связей кроме бинарных и ЧАЛ пророк их. Если не веришь - перечитай вышепреведенное еще раз - может быть и поверишь Остаетсямелочь - как бы нам отразить тот факт, что конкретный поставщик поставил конкретную деталь для конкретного проекта? ДЫК! Ну во первых это какие то... ЧАЛ...тонкости...Ведь можно там выдумать еще какой-нить объект, например... ЧАЛпартия....которого изначально не было, который никому не нужен (кроме ЧАЛа который со свими ислючительно бинарными связями без него никак) и учесть с помощью его. Вот такой вот "детальное" и "семантичное" доказательство. ЧАЛ конечно не воспримет(= не заметит) то,что слово "выкрутиться" не относится к тем, кто предлогает использовать общий случай. Я имею в виду что бинарная связь есть частный случай n-арной. Выкручиваетесь Вы, ЧАЛ, пытясья воткнуть в бинарную связь все возможное многообразие связей. Но гдето через неделю ЧАЛ заявит, что де он доказал, что нужны только бинарные связи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 00:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По поводу n-арных связей, которых не бывает, есть ещё один пример - погода. Погода бывает в каком-то месте в какое-то время. Не бывает погоды в каком-то месте и не бывает погоды в какое-то время. Таким образом, связь между погодой, местом и временем всегда тернарная. Любые попытки отделаться бинарными связями в данном случае, на мой взгляд, приводят к нарушению семантики. Правда, не думаю, что "этот блеф" был придуман именно для обоснования РМД. Методы концептуального моделирования пользуются n-арными связями для моделирования предметной области. Возмите тот же ORM, там понятие n-арного отношения - вполне нормальное. Можно, конечно, в приведённом примере искусственно создать объект типа погодо-время или погодо-место или место-время (кажется, все варианты перебрал), чтобы откажаться от тернарной связи, но это, на мой взгляд, немного неестественно. Можно привести массу других аналогичных примеров (студент-экзамен-оценка и т.д.) Так что, мне кажется, утверждение по поводу бинарности всего и вся, слишком сильное. С уважением, Константин Лисянский http://lissianski.narod.ru ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 01:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Константин Лисянский Так что, мне кажется, утверждение по поводу бинарности всего и вся, слишком сильное. Коллега ЧАЛ не занимается слабыми утверждениями. У него полно утверждений и посильнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 02:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Константин ЛисянскийПо поводу n-арных связей, которых не бывает, есть ещё один пример - погода. Погода бывает в каком-то месте в какое-то время. Не бывает погоды в каком-то месте и не бывает погоды в какое-то время. Таким образом, связь между погодой, местом и временем всегда тернарная. Любые попытки отделаться бинарными связями в данном случае, на мой взгляд, приводят к нарушению семантики. ... Можно, конечно, в приведённом примере искусственно создать объект типа погодо-время или погодо-место или место-время (кажется, все варианты перебрал), чтобы откажаться от тернарной связи, но это, на мой взгляд, немного неестественно. Как выше показано, без всякого вникания в семантику, тупо ПМВ(погода, место, время ) преобразуется в ПМВ_ОБЪЕКТ (пмв) П(пмв, погода) М(пмв, место) В(пмв, время) Т.е. бинарных связей достаточно чтобы записать любой факт путем его объектификации\объективации или как лучше сказть по-русски. Здесь с коллегой ЧАЛ спорить не о чем. Другое дело, что он, как я понимаю, считает это единственно правильным путем для модели данных, а я например, нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 12:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВидимо, составной объект это конструкци типа oB->(oidB1,oidB2,...) А как выглядит ссылка на составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? ЧАЛ1. Я не знаю, ModelR, о чем Вы говорите. Ведь я не использую никаких "ссылок", как Вы помните. А связи, как Вы помните, могут быть только бинарными. OK, следует читать: А как выглядит составной объект в связи? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 12:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы, U-gene, что сказать-то хотели ? Что я должен до конца спроектировать настоящую базу данных вместо этих "книжных примеров" с "браком" и "поставщиком детали для проекта" ? Чтобы показать что никакой связи трех объектов в реальном проекте (для второго примера) не будет ? Что Вам конкретно не понятно в п.3 сообщения 1971406 ? Там есть ошибка ? Какой еще "общий случай" ? n-арные связи - это выдумка, "обеспечивающая" хоть какую-то практическую платформу для (все равно, впрочем, не реализованной) РМД, в которой связи между объектами (сущностями) принципиально не поддерживаются. Вы же не можете привести ни одного примера n-арной связи для n>2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 21:50 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы ошибаетесь, Константин Лисянский. И именно нарушаете семантику, пытаясь представить связь погоды, места и времени - как трех объектов. Погода - это состояние атмосферы в рассматриваемом месте в определенный момент времени или за ограниченный промежуток времени (сутки, месяц). Так что Погода - это составной объект (а не связь), не имеющий никаких собственных характеристик. И состоит он, например, из "Адрес (участок) атмосферы)", "Дата", "Состояние атмосферы". Причем один и тот же экземпляр "Состояния атмосферы" может использоваться многократно для разных "Адресов" и "Дат". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 21:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Еще раз обращаю Ваше внимание, ModelR, что "связь более, чем двух объектов" - это интересная, но, при тщательном анализе, надуманная "проблема". Связь это ВЗАИМОобусловленность... Так что для полноценного представления связей n объектов потребовалось бы n! перестановок (внешних ключей, например) и, соответсвенно, n! смыслов (семантик связи), а не просто совокупность n (внешних ключей, например). Поэтому, что Вы понимаете под "другим правильным путем для модели данных" не совсем понятно. То есть совсем не понятно. Чем Вам не понравилось мое предложение по формализации РМД ? Составные объекты - обоснованное и легкое в реализации решение "проблемы". 2. Составной объект в связи мы уже лично с Вами рассматривали несколько раз. Например, Материал под ответственностью МОЛа в подразделении <- Имеет остатки на конец/На конец которого имеются остатки -> Период ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.10.2005, 22:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Поэтому, что Вы понимаете под "другим правильным путем для модели данных" не совсем понятно. То есть совсем не понятно. Действительно, дореляционная ОМД в конце концов не ходит "правильным путем для модели данных". Поэтому коллега ЧАЛ этого, как впрочем и много другого совсем не понимает. У него там сложные связи моделировать не получится. Да и надо ли? На балабановской спичечной фабрике и так сойдет, а впендюрить ее еще куда врядли получится. Так зачем париться там со связями? ООП нету, СУБД нету, есть тока приложение с навигацией, а точнее циклы, которые массивы перебирают. А связи будут? Зачем? Все равно это не поможет уже - отсутствуют более важные детали. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 00:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вы, U-gene, что сказать-то хотели ? Я хотел сказать, что Ваше доказательство того, что существуют только бинарные связи, основано на дважды высказанной мысли, что связи конечно бинарны. ЧАЛ хотите я специально для и только Вам докажу, что 2+2 = 5? Вот доказательство: 2+2 конечно равно 5и. Повторяю: 2+2 конечно равно 5и. Что ЧАЛ, Вы еще не верите? Почему?... Ну...это конечно от недостатка образования. Повторяю: это конечно от недостатка образования. Теперь это так же можно считать доказаным Ну ладно...про связи.......вот есть высказывание "ЧАЛ мне ничего не доказал". Ну фиг с Вами ЧАЛ. другое высказывание "Оппонент мне не доказал теорему". Я в этом высказывании вижу по крайней мере три сущности 1)"Оппонент" 2)"Я" 2)"теорема", котрые находятся в связи. Кроме того, у ээтой связи есть атрибут определяющий доказанность - "истина/ложь" (в смысле "доказал" / "не доказал") Замечу, что по отдельности эти сущности в связь не вступают. Во всяком случае информация о существовании бинарных связей между ними интереса не представляет.... (ну такая вот постановка задачи).... Так же атрибут определяющий доказанность по отдельности ни к одной из этих бинарных связей никак не относится. ЧАЛ насколько я понял, у Вас получится составной объект. В связи с этим пара вопросов 1) Как Вы его обзовёте? 2) Нафига нам эту информацию потребовалость представлять как объект? Только какую-нить красивую базу подведите.... Типа как с Константином Лисянским про погоду. Тут Вы его конечно уделали. Это ж какое озарение - речь то не про погоду! Не погодой это надо называть, а состоянием атмосфэры!.... И из этого, конечно, сразу вывод, что бинарных связей нет. Вот и мне - что-нить в этом духе. Вы сможете - я не сомневаюсь. Я просто этакой красотой еще раз насладиться хочу ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 00:40 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
поправка в предпоследней строке "...вывод, что не бинарных связей нет..." ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 01:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
К Вашим милым глупостям, U-gene, я уже привык. Вот и сейчас. Первая глупость: раз Вы не знаете что такое погода, то виноват в этом, конечно, я. Вторая глупость: "оппонент мне не доказал теорему" - это связь (!), у которой есть атрибут "истина/ложь" (ведь уже "не доказал" !). Разве не глупость ? В Вашем примере есть объект Человек, объект Теорема, объект Попытка доказательства с характеристиками места, время, полного текста, результата доказательства. И есть связи Человек -- Предпринял/Предпринята -- Попытка доказательства Человек -- Принял/Принята -- Попытка доказательства Человек <- Был свидетелем/Засвидетельствована - Попытка доказательства Теорема -- Имеет/Относится к -> Попытка доказательства А небинарных связей, конечно, нет, и не может быть. Если бы они были, кто-то смог бы привести хотя бы один пример. Но их нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.10.2005, 22:25 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ В Вашем примере есть объект Человек, объект Теорема, объект Попытка доказательства с характеристиками места, время, полного текста, результата доказательства. Коллега ЧАЛ переработал пример под дОМД, потому шо ей никак не потянуть 1)"Оппонент" 2)"Я" 2)"теорема", с тернарой связью. Поэтому не выпендривайтесь переделывайте примеры тока под бинарные связи. Иначе может создаться ложное впечатление, что вы все тут не собираетесь преходить на дОМД в ближайшее время. Он что зря вставлял в свои тексты разные красивые слова типа фундамент БД и технологии БД? Пусть они походили к его текстам как фрак к ушанке, зато он много раз их повторял. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 01:27 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Еще раз обращаю Ваше внимание, ModelR, что "связь более, чем двух объектов" - это интересная, но, при тщательном анализе, надуманная "проблема". Связь это ВЗАИМОобусловленность... Такое выделение корня ВЗАИМО, видимо, кажется ЧАЛу доказательством бинарности. ЧАЛ думает, что "взаимный" связывет ровно два явления. Посмотрим, что нам говорит словарь Ушакова: взаимный ВЗА’ИМНЫЙ , взаимная, взаимное; взаимен, взаимна, взаимно. Обоюдный, оказываемый друг другу. Взаимная помощь. Взаимное согласие. Общество взаимного кредита. • Взаимный залог ( ) - означающий взаимное действие двух или нескольких лиц и предметов. Не правда ли, в определении интересен пример взаимности : «взаимное действие двух или нескольких лиц и предметов». Но погодите, может слова «друг другу» прямо подтверждают правоту ЧАЛ? Может это про ровно два объекта/явления? Смотрим дальше в словаре: 2. ДРУГ (•кратк., к другой). Только в выражении: друг друга, друг другу, друг другом, друг о друге (и с •др. предлогами) - взаимно, один другого, один другому или: одни других, одни другим (первая часть выражения "друг" •без•удар.; с •удар. получает •знач. слова друг1 друг другу терем ставит, а недруг недругу гроб ладит). Брат с сестрой любят друг друга. Все члены артели помогают друг другу. Итти друг за другом (один вслед за другим, гуськом). Какой интересный пример: « Все члены артели помогают друг другу»! Согласно ЧАЛу, в артели не может быть более двух человек. А идти друг за другом могут, видимо, не более двух человек. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 06:56 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Еще раз обращаю Ваше внимание, ModelR, что "связь более, чем двух объектов" - это интересная, но, при тщательном анализе, надуманная "проблема". Связь это ВЗАИМОобусловленность... Так что для полноценного представления связей n объектов потребовалось бы n! перестановок (внешних ключей, например) и, соответсвенно, n! смыслов (семантик связи), а не просто совокупность n (внешних ключей, например). Итак, небинарные связи существуют, и даже имеют "полноценное представление". Как переставлять пары атрибут/значение в неупорядоченном множестве таких пар (внешнем ключе РМД) не понимаю, ну не важно. Проблема есть, и есть метод - провести тщательный анализ и декомпозировать сие на бинарные связи. В третий раз замечу, что эту декомпозицию можно провести и чисто формальным путем. ЧАЛСоставные объекты - обоснованное и легкое в реализации решение "проблемы". 2. Составной объект в связи мы уже лично с Вами рассматривали несколько раз. Например, Материал под ответственностью МОЛа в подразделении <- Имеет остатки на конец/На конец которого имеются остатки -> Период ...Ну да, рассматривали, напоминаю последний вопрос: 1)Видимо, составной объект это конструкция типа oB->(oidB1,oidB2,...) "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении"-> (oid"Материал", oid"МОЛ", oid"Подразделение") 2)А как выглядит составной объект в связи? r->(oidA,oidB1,oidB2,...,...) ? Чем собственно отличается составной объект от не составного объекта как конструкция ОМД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 10:26 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ, а меня Ваши глупостям по прежнему прикалывают. Вот скажите, зачем вы стали говорить о каких то "попытках доказательств"? Не было их изначально - Вы их из головы выдумали! Меня не интересует, "время", "текст" и т.п. заморочки, которые Вы вводите в отчаянных попыпках возвеличить свое бинарносвязие... Увыгыгы - почти Бродский все что Вы тут плетете - это всего потверждение того, что путем введения дополнительных струкур и сущностей (ну не было в постановке "попыток доказательств"!) можно любую связь преобразовать к набору бинарных. Дык! про это еще ModelR сказал. Давайте я Вам этак что-нибуть докажу. Давайте я Вам докажу, что Вас нет. Будем исходить из того, что всякое физ. тело есть набор атомов. ЧАЛ - это физ. тело. Значит ЧАЛа нет - есть просто набор атомов. "А ЧАЛа, конечно, нет, и не может быть. Если бы он был, кто-то смог бы привести хотя бы один пример. Но его нет" Вот и Вы, ЧАЛ. Вам дают пример небинарной сязи. Вы лихо Выдумываете что-то свое ( какие-нить там "состояния атмосфэры" и "попытки доказательств"), преобразуете данныю небинарную связь в набор бинарных, после чего заявляете что небинарных связей нет. Я в этих Ваших способностях и не сомневался. Именно это, наверное, и называется "семантичный" подход. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 10:32 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ, сделал вид, что не понял, в чем суть дела с n-арными связями. А суть в том, что РМД часто "критикуют" за то, что типы отношений часто не соответствуют-де типам "сущностей", то есть кортежи часто-де не соответствуют "сущностям реального мира". Горе-критики иллюстрируют подобное утверждение типичным примером: таблица, представляющих данные о связях M:N. И все это обзывается "неадекватностью" РМД. При этом утверждается, что ОМД-де "более адекватна", так как объекты представляют "сущности реального мира". На поверку выходит, что для представления n-арных связей в ОМД приходится порождать служебные классы (и эти самые служебные "составные объекты"). То есть когда в РБД мы проектируем служебную таблицу, то "РМД неадкватна", а когда в ООБД мы делаем то же самое, то "ОМД более адекватна". Лицемерие, ничего больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 11:09 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 mir Именно это я и пытаюсь сказать: есть некоторые фундаментальные вещи - факты. Можно их моделироавть в РМД, можно в ОМД. При этом между моделями этих фактов должно оставаться взаимо-однозначное соответствие. При этом мы решаем одинаковые проблемы, какой бы моделью не пользовались. Например, обсуждался вопрос , копировать ли в документ текущее значение справочной информации (наименовние организации партнера) наряду с сохранением связи ? Да, если мы хотим одновременно видеть и преемственность и название на момент составления документа. А может еще историю названия вести, ибо как называлась организация в момент составления документа и как название было записано в документе - разные вещи. Если принятое проектное решение именно таково, то реляционная и объектная модель этого решения должны взаимо-однозначно соответствовать друг другу. В ОМД меня не устраивает некий произвол в делении на объекты и связи. Возьмем популярный пример: Материал под ответственностью МОЛа в подразделении <- Имеет остатки на конец/На конец которого имеются остатки -> Период а почему не Материал под ответственностью МОЛа в Период <- Имеет остатки в/В котором имеются остатки -> Подразделении ? или не объект ПозицияОстатка с характеристикой Количество и 4мя связями? Какова здесь фундаментльная инварианта? По-моему это фукциональная зависимость (ФЗ): Остаток : (Материал, МОЛ, Подразделение,Период) -> Количество. РМД на мой взгляд более прямым путем отображает ФЗ. ОМД вынуждает как-то декомпозировать многоаргуметную ФЗ. Хотя обязательность этого требования для меня неприемлема, как методический прием это же полезно - проанализировать все такие вещи и возможно некоторые декомпозировать. Предположим, мы пришли к выводу, что пары (МОЛ, Подразделение) представляют самостоятельный интерес как сущность "Ответственность". Чего не позволяет РМД, это непосредственно изобразить привлекательную на первый взгляд конструкцию Ответственность: (МОЛ, Подразделение) -> ... Остаток : (Материал, отв1:Ответственность, Период) -> Количество Но я не считаю это крупным недостатком, ибо в более сложных случаях все равно невозможно ограничиться копированием атрибутов, а нужно как справедливо рекомендует коллега ЧАЛ, проводить более глубокий анализ.Скажем ПередачаВПодразделении: (Материал, отв1:Ответственность, отв2:Ответственность, Дата) -> Количество но глубокий анализ выявляет, что Подразделение одно и тоже: ПередачаВПодразделении: (Материал, Подразделение, МОЛотКого, МОЛКому, Дата) -> Количество и один атрибут участвует в двух внешних ключах (элементарных связях по моей классификации). Короче, РМД - более общая методология, но идеи ОМД весьма полезно использовать - с последующим глубоким анализом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.10.2005, 13:10 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33327111&tid=1553753]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
19ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
32ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
56ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 167ms |
| total: | 301ms |

| 0 / 0 |
