Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Андрей Леонидович, спасибо за уточнения по поводу терминов. ЧАЛ 5. "Идентификация и роль ключей". В том-то и дело, что я приводил одни конкретные цитаты из Кодда и Дейта, а Вы приводите другие конкретные цитаты. И я постоянно подчеркивал, что РМД противоречива. Ее формальное описание отсутствует. А как же The Third Manifesto - или это не формальное описание? РМД непротиворечива. РМД просто развивается, изменения в описаниях (по словам Дейта) отражают развитие понимания. (только мертвые теории неизменны :) Так что при обсуждении РМД, думаю, стоит предпочитать последние публикации Дейта и Дарвена, а не опираться только на работы Кодда. ЧАЛ Кортежи отношения РМД (конечно, имеется в виду база данных, то есть базовые отношения; о "проекциях" см. в п. 7.) всегда представляют либо сущность, либо связь между сущностями. Ну никак не могу я с этим согласиться, я бы сказал, "всегда представляют либо данные о сущности, либо данные о связи между сущностями." ЧАЛ Так какова роль первичных ключей ? Вы считаете "идентификация сущностей" ??? А разве нет? ЧАЛ 6. "Кстати, о роли внешних ключей." Ваши пункты 2),3),6) не имеют отношения к моделям данных. Пункт 5) тоже не имеет отношения к модели данных, и при СОБСТВЕННО ОПИСАНИИ РМД в [1979] Кодд вообще не использовал понятия "внешний ключ". Но готов перечитать еще раз... В пункте 4) Вы с Дейтом говорите не о роли внешнего ключа. Остается пункт 1). Кто же спорит ? Пункты 2),4) - о задании ограничений состояния модели, что, по-моему, имеет непосредственное отношение к МД. Да, пункты 3),5),6) не являются "теоретическими", скорее весьма даже практическими и удобными применениями механизмов внешних ключей. ЧАЛ 7. "И еще по поводу "entity integrity"". Высказывание Дейта не применимо к настоящим базам данных, а лишь подчеркивает проблемы реляционной теории. Результатом запроса в настоящих базах данных является удовлетворяющая условиям запроса подсхема схемы БД, с присущей БД идентификацией, навигацией и семантикой. Это не проблемы, а отличия реляционной теории. "it is a feature, not a bug!" :) Андрей Леонидович, так Вы говорите, что ObjectRoleModeling (Halpin) - практически близнец классической ОМД? Но, насколько я знаю, концептуальные ORM модели вполне неплохо реализуются и используются в РСУБД. ( надо будет поштудировать детальнее) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 10:43 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще одна попытка прояснить соотношение моделей, а не отношение коллеги А к коллеге Б (если ЧАЛ и Vadiminfo не возражают :)). Про семантику связей. Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Код: plaintext Далее эта формула может интепретироваться как в РМД так и в ОМД стиле, ER модель этого не предопределяет. Системы типа ERWin содержат средства генерации DDL для разных баз, естественно достаточно коммерчески распостраненных. Возможно, однажды в их число войдет и какая-нибудь M[UMPS] - система. Как и в случае с ОМД-связями все что можно сказать про семантику связи -это наличие ее описания. Возможность нагружать связь характеристиками конечно приятная фича, позволяющая сократит число объектов-связей (т.е., объектов, созданных для представления тернарных и более связей или связей, которые в свою очередь должны участвовать в других связях), однако к семантике она мало что добавляет. Что еще имеется ввиду под поддержкой семантики? Возможно, также и практик MX -- ALEX скажет? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 11:21 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика ЧАЛ Кортежи отношения РМД (конечно, имеется в виду база данных, то есть базовые отношения; о "проекциях" см. в п. 7.) всегда представляют либо сущность, либо связь между сущностями. Ну никак не могу я с этим согласиться, я бы сказал, "всегда представляют либо данные о сущности, либо данные о связи между сущностями." Точнее, кортежи представляют собой высказывания. Что касается сущностей, то сущностями мы оперируем в ходе анализа предметной области. При этом то, что является одной сущностью с высоты модели в целом, декомпозируется на более детальные сущности при проектировании фрагментов. Например, мы можем начать с сущности "Документ" а затем декомпозировать ее на сущности "Заголовок документа" и "Строка документа" и в конечном счете разложить это на элементарные сущности, которые в точности соответвсуют отношениям. Пэтому любое отношение РБД соответсвует какой-то (элементарной) сущности, однако сложным сущностям соответсвуют фрагменты БД из нескольких отношений. Интересно сохранить в словаре данных и сложную сущность "Документ" с тем чтобы на вопрос "данные о документе" выдать фрагмент БД, содержащий и заголовок и строки. Явно перекликается с НРМ от U-Gene. В ORACLE примерно на ту же тему Dimensions - несколько таблиц образуют одно измерение, что используется для автоматического построения запросов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 12:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRЕще одна попытка прояснить соотношение моделей, а не отношение коллеги А к коллеге Б (если ЧАЛ и Vadiminfo не возражают :)). Про семантику связей. Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Код: plaintext Далее эта формула может интепретироваться как в РМД так и в ОМД стиле, ER модель этого не предопределяет. Системы типа ERWin содержат средства генерации DDL для разных баз, естественно достаточно коммерчески распостраненных. Возможно, однажды в их число войдет и какая-нибудь M[UMPS] - система. Как и в случае с ОМД-связями все что можно сказать про семантику связи -это наличие ее описания. Возможность нагружать связь характеристиками конечно приятная фича, позволяющая сократит число объектов-связей (т.е., объектов, созданных для представления тернарных и более связей или связей, которые в свою очередь должны участвовать в других связях), однако к семантике она мало что добавляет. Что еще имеется ввиду под поддержкой семантики? Возможно, также и практик MX -- ALEX скажет? Господа, все прекрасно работает и без семантики ! Может лучше пива попьем ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 12:51 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За пиво спасибо, нынче Я 1:M Шампанское:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 13:46 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Что же такого нового, "критика", Вы нашли в Третьем Манифесте по тем аспектам, на которые я постоянно обращаю внимание: роль ключей и кортежей, идентификация, навигация, семантика. Я считаю, что РМД не развивается, и не может развиваться. 2. Очевидно, что "данные". Я просто подчеркивал, что это не "абстрактные данные", как бы этого не хотелось сторонникам "чистой (математической) теории". [Вот не было бы "ключей", и все у "реляционной теории" было бы хорошо, в теоретическом плане, разумеется.] 3. Конечно, да. Сущностей или связей. Ведь каждый кортеж "всегда представляет либо данные о сущности, либо данные о связи между сущностями". 4. Еще раз повторю, что "многообразие ролей" "внешних ключей", о котором Вы говорите, ясно указывает на несостоятельность этого понятия в модели данных (если все эти роли действительно связаны с моделью данных), а, следовательно несостоятельность самой модели. Попробуйте перечислить 6 ролей ОТНОШЕНИЯ в РМД !? 5. Я считаю это проблемами, а не отличиями. Поскольку рассматриваю "реляционную теорию" в контексте "теории баз данных". Реляционная теория лишила базы данных (конечно, "псевдореляционные" базы данных, но это же тоже базы данных) идентификации, навигации и семантики, и привела, конечно же, к различным проблемам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 14:29 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
То, что Вы, ModelR, сказали о ER-модели, выводит ее за рамки моделей данных. Это подробно разобрано у Дейта. У Чена связь представляется отдельным отношением РМД, как и в "современных" ООСУБД. То есть необходимо преобразование. А в классической ОМД связи представляются явно, и никаких преобразований нет. Это не "приятная фича", а принципиальное отличие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 14:33 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛА в классической ОМД связи представляются явно, и никаких преобразований нет.Опа, а как быть со связью, на которую необходимо ссылаться? Разве она не должна быть преобразована в объект? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 14:57 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛТо, что Вы, ModelR, сказали о ER-модели, выводит ее за рамки моделей данных. Выводит куда? Дейт действительно называет эту модель "семантической моделью", чтобы отличить от ранее разобранной "модели данных". Но то, что речь идет именно о моделировании данных ( а не бизнесс процессов или экономики), никаких сомнений не вызывает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 15:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛТо, что Вы, ModelR, сказали о ER-модели, выводит ее за рамки моделей данных. Это подробно разобрано у Дейта. У Чена связь представляется отдельным отношением РМД, как и в "современных" ООСУБД. То есть необходимо преобразование. А в классической ОМД связи представляются явно, и никаких преобразований нет. Это не "приятная фича", а принципиальное отличие.А КАК НАСЧЕТ СВЯЗЕЙ С АРНОСТЬЮ, БОЛЬШЕЙ ДВУХ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 17:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Может и формула, тока в общем случае более сложная (трехсторонние связи и более). Однако, имеет значение, что в ER есть структура МД Тип Связи на ряду с Типом Сущности. ModelR Далее эта формула может интепретироваться как в РМД В РМД есть единственная конструкция для представления данных и связей - отношение. При этом нет никакого механизма, позволяющего отличить сущности от связей или отличать связи разных типов связи. Формулу может и можно интерпретировать, но чаще все-таки не в РМД, а в ПО. Равно и РМД, претендуя на формальность (если уж смотреть на МД как формальную систему, хотя, мне кажется, модель это все-таки скорее интерпретация некоей формальной системы) может интерпретироваться в ПО. А в РМД чаще ER отображается и чать выразительности ER утрачивается. Иначе зачем бы ER вообще была бы нужна? Однако, если речь зашла о формулах, насколько я понял формальных систем, то они должны быть лишены семантики в силу формальности. Семантика обеспечивается интерпретацией их и тада уже в ПО (модели этих формальных систем), а не в других формулах другой формальной системы (МД). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 20:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Действительно, "опа", ModelR. И это после месяца оживленной беседы, когда Вы сказали, что уже все поняли... Ни на связь, ни из связи никогда не нужно ниоткуда и никуда "ссылаться". Связи могут быть ТОЛЬКО бинарными. Связь - это ВЗАИМОобусловленность существования двух объектов. Наверное Вы забыли про СОСТАВНЫЕ объекты, которые принципиально не имеют собственных характеристик (не путать, например, с изделием, состоящим из деталей, и имеющим собственные характеристики), а их идентификаторы состоят из идентификаторов составляющих объектов. То ли Вы забыли про составные объекты, то ли продолжаете настаивать, что операция отгрузки - это "связь" ? Я никого, в том числе и Вас, переубеждать не собираюсь, а только информирую о результатах исследований, подтвержденных успешной практикой... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 20:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вызывает сомнения, ModelR, еще какие ! Поскольку на логическом уровне используется реляционная модель данных, а не ER-модель (данных ?). Вроде бы мы об этом уже говорили... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.10.2005, 20:39 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСвязи могут быть ТОЛЬКО бинарными.Ну, это ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Вот что говорит нам, скажем, современная энциклопедия: Связь [...]в философии - взаимообусловленность существования явлений, разделенных в пространстве и во времени. Связи классифицируют по объектам познания, по формам детерминизма (однозначные, вероятностные и корреляционные), по их силе (жесткие и корпускулярные), по характеру результата, который дает связь (связь порождения, связь преобразования), по направлению действия (прямые и обратные), по типу процессов, которые определяет данная связь (связь функционирования, связь развития, связь управления), по содержанию, которое является предметом связи (связь, обеспечивающая перенос вещества, энергии или информации).Как видим, ничего не сказано про ограничения количества явлений, связанных данной связью. К примеру, связь "Поставщик-Проект" бинарная, а "поставщик-проект-деталь" -- тернарная. Последняя выражает тот факт, что данный поставщик поставляет данную деталь для данного проекта. Эту информацию невозможно выразить через набор бинарных связей "Поставщик<->Проект", "Поставщик<->Деталь" и "Проект<->Деталь" (это легко доказать и давно доказано). Для РМД проблем здесь нет, так как она представлет не сущности и связи, а данные о них. Данные о наличии бинарной связи "многие-ко -многим" представляются столь же легко, как и данные о связях любой арности. Для ОМД это огромная концептуальная проблема. Ведь приходится вводить служебный класс, представляющий n-арную связь между объектами других классов. А это полностью размывет отличимость "связей" от "сущностей" и тем самым дезавуирует утверждение сторонников ОМД о том, что объекты ОМД всегда соответствуют сущностям реального мира. Именно поэтому ЧАЛ и говорит в противовес очевидному, что связи бывают только бинарные. Ведь признать допустимость n-арных связей, которые ОМД не способна представить, значит признать концептуальные недостатки в ОМД. ЧАЛСвязь - это ВЗАИМОобусловленность существования двух объектов.Опять видим, что по сравнению с определением из энциклопедии, ваше понимание крайне примитивно. И неверно. Пример: объекты "мужчина" и "женщина". Бинарная связь "состоят в браке". Видим, что данная связь никак не ВЗАИМОобусловливает существование мужчины и женщины. Иначе при разводе они бы помирали, не так ли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 08:54 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir ЧАЛСвязь - это ВЗАИМОобусловленность существования двух объектов.Опять видим, что по сравнению с определением из энциклопедии, ваше понимание крайне примитивно. И неверно. Пример: объекты "мужчина" и "женщина". Бинарная связь "состоят в браке". Видим, что данная связь никак не ВЗАИМОобусловливает существование мужчины и женщины. Иначе при разводе они бы помирали, не так ли? Так. Как мужчина и женщина они умирают. Без отношения сущности нет --------------------- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 09:15 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir..... Именно поэтому ЧАЛ и говорит в противовес очевидному, что связи бывают только бинарные. Ведь признать допустимость n-арных связей, которые ОМД не способна представить, значит признать концептуальные недостатки в ОМД. Я знаю что скажет ТотКогоНельзяНазывать. Он уже говорил тут не раз. Это дело он обзывает объектом, идентификатор которого полностью состоит из идентификаторов связанных объектов. И без атрибутов. Или с атрибутами - как понравится. Я же говорю - СамиЗнаетеКто с успехом применяет реляционную модель и почему-то стесняется в этом признаться. Точнее - безграмотность мешает ему в этом признаться. Заклинило товарища. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 09:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MX -- ALEXТак. Как мужчина и женщина они умирают. Без отношения сущности нет ---------------------Это в мемориз - однозначно! Так и скажу своему сыну, когда он поинтересуется чем мужчина от женщины отличается - когда двое вступают в отношения. одно из них становится мужчиной, а другое - женщиной! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 09:37 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ1. Что же такого нового, "критика", Вы нашли в Третьем Манифесте по тем аспектам, на которые я постоянно обращаю внимание: роль ключей и кортежей, идентификация, навигация, семантика. Я считаю, что РМД не развивается, и не может развиваться. Вы считаете, что РМД должна развиваться именно в сторону этих аспектов, потому что в РМД нет идентификации, навигации и семантики (в терминах ОМД)? У Дейта и Дарвена, как текущих разработчиков РМД, по-моему, несколько иное мнение. ЧАЛ4. Еще раз повторю, что "многообразие ролей" "внешних ключей", о котором Вы говорите, ясно указывает на несостоятельность этого понятия в модели данных (если все эти роли действительно связаны с моделью данных), а, следовательно несостоятельность самой модели. Ну, перечисленные мною "роли" внешних ключей - это скорее их применения в РСУБД. C.J.Date "Database In Depth"I've discussed foreign keys because they're of considerable pragmatic importance, and also because they're part of the model as originally defined. But I think I should stress the point that they aren't truly fundamental—they're really just shorthand for certain integrity constraints that are commonly required in practice ... (In fact, much the same could be said for candidate keys as well, but in that case the practical benefits of providing a shorthand are overwhelming.) ЧАЛ5. Я считаю это проблемами, а не отличиями. Ну, а я считаю, что это ограничения, которые нужно учитывать, а не проблемы, которые нужно решать. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 10:38 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
(на правах шутки) 2 mir - с n-арными связями на самом деле не все так просто как кажется. Рассмотрим "поставщик-проект-деталь". Прямое решение в РМД : отношение Поставка(Поставщик(FK), Проект(FK), Деталь(FK), <характеристики>) Однако можно копнуть глубже: Рассмотрим эту связь как систему, в которой взаимодействуют три элементарные подсистемы "поставщик", "проект", "деталь". Тогда требуется описать характеристики связей следующих подсистем в контексте системы "Поставка": "Поставка" - "поставщик" "Поставка" - "проект" "Поставка" - "деталь" "Поставка" - "поставщик-деталь" "Поставка" - "поставщик-проект" "Поставка" - "проект - деталь" "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "проект - деталь") "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "поставщик-проект") "Поставка" - ("проект - деталь" - "поставщик-проект") Я конечно, здесь излишне перемудрил и переврал один дурак выдумает такое, что сто умников не разгребет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 11:18 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика(на правах шутки) 2 mir - с n-арными связями на самом деле не все так просто как кажется. Рассмотрим "поставщик-проект-деталь". Прямое решение в РМД : отношение Поставка(Поставщик(FK), Проект(FK), Деталь(FK), <характеристики>) Однако можно копнуть глубже: Рассмотрим эту связь как систему, в которой взаимодействуют три элементарные подсистемы "поставщик", "проект", "деталь". Тогда требуется описать характеристики связей следующих подсистем в контексте системы "Поставка": "Поставка" - "поставщик" "Поставка" - "проект" "Поставка" - "деталь" "Поставка" - "поставщик-деталь" "Поставка" - "поставщик-проект" "Поставка" - "проект - деталь" "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "проект - деталь") "Поставка" - ("поставщик-деталь" - "поставщик-проект") "Поставка" - ("проект - деталь" - "поставщик-проект") Я конечно, здесь излишне перемудрил и переврал один дурак выдумает такое, что сто умников не разгребетОтлично. Вы согласны, что вся перечисленная вами информация может быть с успехом извлечена из предложенной реляционной БД (отношения Поставщики, Проекты, Детали, Поставки)? Тогда я не понимаю, что именно "не так просто, как кажется". Зато мне кажется, что именно такой пример хорошо показывает, что отличия "сущностей" от "связей" зачастую весьма условны, особенно если появляются "связи" с атрибутами или же n-арные связи. Поэтому отказ в РМД от концепции представления явных "сущностей" и явных "связей" в пользу единообразного представления данных очевидно, имеет явные положительные стороны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 12:28 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirОтлично. Вы согласны, что вся перечисленная вами информация может быть с успехом извлечена из предложенной реляционной БД (отношения Поставщики, Проекты, Детали, Поставки)? Тогда я не понимаю, что именно "не так просто, как кажется". Я ж написал - (на правах шутки) :) mirПоэтому отказ в РМД от концепции представления явных "сущностей" и явных "связей" в пользу единообразного представления данных очевидно, имеет явные положительные стороны. Ну да, сила РМД - в спартанской простоте отношения как единственной структуры данных. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 12:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНаверное Вы забыли про СОСТАВНЫЕ объекты, которые принципиально не имеют собственных характеристик (не путать, например, с изделием, состоящим из деталей, и имеющим собственные характеристики), а их идентификаторы состоят из идентификаторов составляющих объектов. Опа, ну ето, блиин, того... Так идентификатор объекта ОМД все-таки может быть составным, как презренный ключ отношения РМД. Уговорили... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 13:45 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo ModelR Сначала уточню, что в ER модели связь это формула Может и формула, тока в общем случае более сложная (трехсторонние связи и более). Однако, имеет значение, что в ER есть структура МД Тип Связи на ряду с Типом Сущности. Не спорю, просто трехсторонние связи рано или поздно подлежат декомпозиции на сущности-связи и элементарные связи. Поэтому достаточно рассмотреть только элементарные, не декомпозируемые связи. Имено они принципиально отличаются от сущностей. vadiminfo ModelR Далее эта формула может интепретироваться как в РМД В РМД есть единственная конструкция для представления данных и связей - отношение.Здрасте, а ограничения целостности? vadiminfo При этом нет никакого механизма, позволяющего отличить сущности от связей или отличать связи разных типов связи. Формулу может и можно интерпретировать, но чаще все-таки не в РМД, а в ПО. Равно и РМД, претендуя на формальность (если уж смотреть на МД как формальную систему, хотя, мне кажется, модель это все-таки скорее интерпретация некоей формальной системы) может интерпретироваться в ПО. А в РМД чаще ER отображается и чать выразительности ER утрачивается. Отображается а не интерпретируется - чтобы это значило? Впрочем, если так кажется красивее, не стану цепляться... vadiminfo Иначе зачем бы ER вообще была бы нужна? Однако, если речь зашла о формулах, насколько я понял формальных систем, то они должны быть лишены семантики в силу формальности. Семантика обеспечивается интерпретацией их и тада уже в ПО (модели этих формальных систем), а не в других формулах другой формальной системы (МД).Чтобы кого-то чего-то лишить, надо хоть понимать, что оно такое. Вот говорят РМД лишена семантики, вот я и спрашиваю, а если ее утрапарасемантикозировать? Пока я понимаю очень просто - семантика - это все то (из интересного для нас), что не удалось формализовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 14:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
критика(на правах шутки) 2 mir - с n-арными связями на самом деле не все так просто как кажется. Рассмотрим "поставщик-проект-деталь". Прямое решение в РМД : отношение Поставка(Поставщик(FK), Проект(FK), Деталь(FK), <характеристики>) Однако можно копнуть глубже: Рассмотрим эту связь как систему, в которой взаимодействуют три элементарные подсистемы "поставщик", "проект", "деталь". Тогда требуется описать характеристики связей следующих подсистем в контексте системы "Поставка": "Поставка" - "поставщик" ...На самом деле, все еще смешней: "Поставка" возможный "поставщик" "Поставка" лучший "поставщик" "Поставка" выбранный "поставщик" ... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 14:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR просто трехсторонние связи рано или поздно подлежат декомпозиции на сущности-связи и элементарные связи. В ER не полежат. Она типа спроектирована окончательно. Например, на концептуальном уровне проектирования. ModelR Имено они принципиально отличаются от сущностей. Стало быть не тока они, но и все типы связяй. ModelR Здрасте, а ограничения целостности? А ограничения целостности - это больше логические правила, которым должны отвечать данные. Декларативные могут использоваться для придания семантичности, но на практике им все-таки дают имена именно характерные для ограничений целостности, а не имя связи: FK_..... И например, они не участвуют в тексте запросов. ModelR Отображается а не интерпретируется - чтобы это значило? Впрочем, если так кажется красивее, не стану цепляться... Это значило, что я понял Вашу мысль так, что ER - это формальная система с формулами, а в РМД - интерпретация этих формул - типа она модель формальной системы ER. Либо они обе формальные системы либо нет, и потому отображаются или преобразуются в друг друга. И так обычно в литре их и соотносят. ModelR Вот говорят РМД лишена семантики, вот я и спрашиваю, а если ее утрапарасемантикозировать? Это говорит коллега ЧАЛ. Я писал про то, что он либо преувеличивает известные недостатки, либо извращает. Расчет на то, что там немного правды есть, а под ее маркой он втихоря и не правду протащит. Я считаю, что в РМД семантичнее его ОМД. У него для манипулирования навигация, а в РМД доступ по содержанию. Но его ОМД имеет более выразительные средства для моделирования в некоторых аспектах, но в других уступает. Там проблемы с ограничениями целостности к примеру, и таже навигация так и наровит прорисоваться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.10.2005, 15:10 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33317541&tid=1553753]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
63ms |
get topic data: |
14ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
81ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 217ms |
| total: | 410ms |
| 0 / 0 |
