powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: РМД и изменяющийся мир
25 сообщений из 103, страница 3 из 5
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274426
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП Иван FXSО том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...
Это как? Родился человек... первые пять лет жизни у него есть только "рост" и "вес"... потом появляется "пол"... потом "АйКю"... потом "длина члена", но "АйКю" на некоторое время исчезает... потом "АйКю" появляется снова...

Ну а вот, к примеру, знание/незнание этим челом какой-то технологии. Этот атрибут появляется только после появления данной технологии.

А атрибут "членство в какой-то там партии" как-бы пропадает с исчезновением самой партии.

А что делать с традиционной структурой "папа-мама-ребенок", для детей из пробирки? А атрибуты "количество рук/ног" для людей с электронно-механическими протезами как указывать?

Получается структуру со временем приходится модифицировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274430
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
- а это - к чему?


Чтоб Вы не подумали, что в РМД вместо БД есть тока СОСТОЯНИЕ. Так сказать читаю Ваши мысли на перед.

Иван FXS
- расшифруйте, пожалуйста, "ПО", - а то мне ничего кроме "Программное обеспечение" не приходит ...

Тада Вам вопос, что у Вас по было апо курсу БД? ПО - предметная область. Часть реального мира, информация о которой представляет интерес, например, для заказчика. У Вас есть заказчики? Хотел бы на них взглянуть хоть одним глазом.

Иван FXS
- именно! Об этом - как бы - этот топик и топ(и)чется. И об там, как такие атрибуты совместимы с РМД.

Ну я же гавару, что Вы погорячились, взявшись за критику РМД. Запихивайте такие атрибуты сразу в BLOBы, и забейте на модели данных вообще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274432
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Эта. По поводу меняющихся структур...
А 6NF не спасут отцов русской демагогии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274435
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД.

Не зная аэродинамики конкуретноспособный самолет не сконструируешь. Зная только аэродинамику - тем более. (ИМХО - самолетами не занимался, хотя нечто летающее из листа А4 сделать могу:).

Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными. Факт. Однако что считать отношениями, а что данными - в нашей власти.
"Иван конструирует базу продажи пива 3 дня" что здесь отношения, что данные?
А если еще провести грамматический разбор?

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
КЛАСС_ИЛИ_ОТНОШЕНИЕ_ИЛИ_ДОМЕН
Имя ! Суперкласс 
-------------
Человек ! 
Артефакт ! 
База !  Артефакт 
Конструировать ! 
ЕдиницаИзмерения ! 
Длительность ! 
Число ! 
Текст ! 

РОЛЬ_ИЛИ_АТРИБУТ
ИмяОО ! ИмяРА ! Домен
--------------------------------------
Конструировать ! Кто ! Человек 
Конструировать ! Что ! Артефакт 
Конструировать ! Как долго ! Длительность
Длительность ! Сколько ! Число
Длительность !  ЕИ ! ЕдиницаИзмерения
Атрефакт ! Наименовние ! Текст

ОБЪЕКТ
Имя ! Класс !
---------------------
Иван ! Человек
д1 ! Длительность
б1 ! База

ФАКТ
-------------------------------------------------
Конструировать ! Кто ! Иван 
Конструировать ! Что ! б1
Конструировать ! Как долго ! д1
б1 ! Наименовние ! продажи пива 
д1 !  Сколько !  3 
д1 !  ЕИ ! день
и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274438
Naug
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ...
- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.
И сколько Весов и Ростов есть у вас? Их одинаковое количество, или ростов всё-таки поменьше? Уникален ли каждый из ваших весов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274441
vadiminfo - Ивану FXSУ Вас есть заказчики?
Вот хочу заказать Ивана FXS киллеру
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274495
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR
Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД.

Зная только РМД можно успешно, если не конструировать, то проектировать БД. Все равно подавляющее БД - это РМД. Не зная, наверное, тоже. Однако, када ее не знают сегодня - в ее эпоху, и применяют другие МД, для задач где РМД успешна, то это авантюризм по меньшей мере. Кого-то явно одурачили, скорей всего, такие разработчики. Например, на балабановкой спичечной фабрике впендюрили дореляционную ОМД. Коллега ЧАЛ - приложил руку.

ModelR
Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными.

Так структура на то и структура, что ей динамизм не присущь в силу самого смысла этого понятия. Структура относительно неизменная часть системы. (Отношение - и есть структура). Иначе система как бы тоже уже не совсем та, что была до смены струтуры. Тоже типа переменная. Ну так, превращайте структуру в данные, Иван FXS знает толк в таких приемчиках, судя по всему.
И будет она динамичная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274498
prof79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Иван FXS prof79... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил...
- данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности?

Данные беруться из окружающего мира. Точнее из некоторой ограниченной его области. Конечно это можно назвать моделью... но я бы назвал "описание". Как мне кажется ты подразумеваешь под моделью нечто большее - моделирование структуры и поведения окружающего мира - в описании этого всего может и не быть, подчеркиваю.
Иван FXS
А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели".
А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области.
Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной.
При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации
а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет
б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет
в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_

Исходя из всего вышеприведенного возьму на себя смелость утвердить несколько тезисов
а) структура РБД никоим образом не соответствует модели предметной области - если последняя имеется
б) структура РБД никоим образом не зависит от какой-либо модели предметной области - только от описания предметной области(на котором в прочем базируется и любая модель)
в) структура РБД зависит только от описание области и от неких мат. правил которые никогда не меняются.
г) доказано математически и подтверждается опытным путем что при полученная модель РБД устойчива - малые изменения в описании предметной области приводят к малым изменениям в структуре РБД.
Последнее утверждение пожалуй и будем моим ответом "по существу" вопроса :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274508
Эта... авторУв Иван ФэКСэС еще три дня назад не знал основ а глядь!уж туда же .... РМД критиковать.... БУ-ГА-ГА.... Давай, Иван, круши ее.... нафиг
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274518
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ...
- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.
Допустим вы считаете загрузку самолёта и Вам тогда не надо предусматривать что может понадобиться кроме веса еще и другие параметры - образование, членство в партии. Если Вы делаете некие социологические обработки структура БД может быть уже совсем другая. Модель без цели смысла не имеет. Если Вам надо только анализировать рост и вес (и это есть единственная цель) - Вам пример привели, непонятно чем он не удовлетворяет. Если вы хотите чтобы модель могла развиваться - опишите все требования и цель построения модели.

Но Вы кстати по своему обыкновению проигнорировали два моих других аргумента.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274555
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Кстате, изменчивая структура конкретной РБД упешно описывается соответствующими отношениями - системный каталог РСУБД. :)
Ибо "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (c) William of Ockham
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274623
vybegallo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Иван FXSТем, что не имеет эфффективной реализации.

О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...

Не мы, а ВЫ. Вы предложили пример.
И, кстати, РСУБД к изменению структур гораздо более устойчива, чем сетевая или иерархическая модели - именно по причине того, что связи между таблицами хранятся в голове разработчика, а не в виде адресов (указателей) на диске.
А для облегчения изменений, к примеру, в Информиксе имеется ALTER TABLE IN PLACE, когда таблица перестраивается по мере надобности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274647
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Уважаемый автор !

1. Обязательно почитайте мнение классиков по данному вопросу. Это позволит вести обсуждение более направленно и четко. Например, см. главу 23 в 8-м издании или главу 22 в 7-м издании книги Дейта "Введение в системы баз данных" по названием "Хронологические базы данных".

2. В классической ОМД можно сделать, например, так:

объект Человек с характеристиками Рост, Вес, Фамилия, Количество эритроцитов в крови и т.д.

объект День без характеристик (идентификатор - дата)

связь Человек<-Изменился в/В который изменился->День
с такими же характеристиками связи, как и у объекта Человек

Значения характеристик в объекте Человек - это текущие значения (как в "обычных статических" БД), а значения в связи Человек-День - это значения, начиная с этого дня. Изменяются (измеряются) они, конечно, не синхронно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33274891
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну сейчас пойдут споры о том чего и где можно.
Да, можно! Можно и там и сям. Можно через ALTER TABLE, можно через версионность объектов и т.п. Но "можно" не является эквивалентом "удобно" или "практично". Тот же ALTER TABLE не позволяет сохранить информацию о прошлой структуре, не говоря уже о том, чтобы выбирать данные из нее ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33275997
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
prof79А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области.
Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной.
При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации
а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет
б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет
в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_

Просто фильм ужасов какой-то:).
Действительно, обычно на теле человека нет надписи про пол и тем более про фамилию, но там, где важны данные про фамилию, моделируется не тело, а социальное являние - человек в обществе. И в этом обществе столетиями существуют регистрационные органы, записывающие фамилии, пол, и т.д. существует полезное употребление и злоупотребление этих данных. По-моему тут просто путаница с предметными областями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33277712
Joker_Ya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXSРМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов.

Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры).



В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры. Возмем например машину. Это объект реального мира созданный как средство передвижения. Его функциональное назначение со временем не меняется меняются как раз значения свойств (цвет например).
Так же и в других областях например торговля оперирует такими понятиями как деньги, товар, клиент и т. д. Сущьности этих объектов не меняются со временем, меняются значения свойств (адрес, структура, вес, цена и т д) и добавляются новые свойства. В основном меняется организация процесса (или взаимосвязи объектов в терминах ООП) работы, учета и т д. Это называется бизнес-логика. При правильном разделении на уровни (уровень представления данных и бизнес-логика) РМД позволяет прекрасно моделировать большенство учетных и экономических задач. Наличие в современных РСУБД хранимых процедур и функций позволяет описывать бизнес-логику. Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33278088
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Joker_Ya
В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры ... Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД.

В основном - да. Но иногда - нет. И что делать тем, кого это "иногда" коснулось? Более того, со временем информационные системы и требования к ним усложняются и злобное "иногда" становится все шире. Неужели вы не видите, что индустрия действительно столкнулась с проблемой и мучительно ищет пути выхода их того тупика, в который сама себя и загнала?

Разумеется РСУБД - очень удачное и оптимальное решение для довольно широкого класса задач. И будет полной катастрофой в одночасье отказываться от РСУБД в обмен на какую-то "революционную" технологию. Да это просто и невозможно по причине консервативности крупного бизнеса. Все это очень похоже на ситуацию с архитектурой процессоров Intel, которая вынуждена включать в каждый новый процессор полную поддержку всех предыдущих. И вроде всем понятно, что архитектура процессоров 8080/8088 -сегодня полный анахронизм, но груз старых приложений не дает никакой возможности от нее отказаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33287162
Иван FXSТак вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели?
ОРСУБД вполне может быть эффективна для хранения временных рядов (рядов динамики).
Вот пример - Time Series DataBlade
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33287177
ЧАЛ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Объект ... создается именно один раз. Именно поэтому "Р"СУБД не получили распространения в мире, и огромное "количество информации" в мире (85%) хранится именно НЕ в "Р"СУБД.
Пожалуйста, не искажайте факты, господа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33287944
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
85% - это очевидно в Ворде и Екселе? Да кто ж спорит. Вопрос насколько удобно потом с этими данными работать
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288266
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов под управлением различных файловых систем (зачастую, распределенных). Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД.

Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288398
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я не сдержусь таки... ЧАЛобъект День без характеристик (идентификатор - дата)(шёпотом) то есть дата - потенциальный ключ ? Ведь идентификаторы не надо объявлять и описывать и в этом их фундаментальное и основополагающее отличие от ключей... И они же - не атрибуты объекта. А тут - здрасти... Объект и дата - идентификатор. Я точно так же могу объявить отношение с одним атрибутом типа дата.

Эволюционируете, коллега...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288472
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах?


Alexey Rovdo
Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов

А еще больше информации хранится в реальном мире. Так шо говорить про просто хранится (но плохо доступно) нет никакого смысла. Скока ее обрабатывается мож посчитать? В транзакциях в сек?


Alexey Rovdo
Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД.


Вы только что опустили иерархическуб БД до нуля, поскоку файловая система означает, что нет СУБД. Файловые называют плоской моделью данных.

Alexey Rovdo
Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации.

Смотря какой и где бал. Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха.
Када это было? Чего об этом вспоминать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33288870
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfo Alexey Rovdo
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах?

... Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха.
Када это было? Чего об этом вспоминать?

А вам бы все регалиями меряться. Ну меряйтесь, меряйтесь ...
А про SLI вы и так все знаете, и нечего из себя недоучку корчить. А не знаете, так и не надо вам - все равно через день забудете ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33289778
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey RovdoНо ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.Вполне готов поверить, почему бы и нет. Но что, в этой БД храниться 85% всей информации в мире?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 103, страница 3 из 5
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: РМД и изменяющийся мир
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]