Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП Иван FXSО том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ... Это как? Родился человек... первые пять лет жизни у него есть только "рост" и "вес"... потом появляется "пол"... потом "АйКю"... потом "длина члена", но "АйКю" на некоторое время исчезает... потом "АйКю" появляется снова... Ну а вот, к примеру, знание/незнание этим челом какой-то технологии. Этот атрибут появляется только после появления данной технологии. А атрибут "членство в какой-то там партии" как-бы пропадает с исчезновением самой партии. А что делать с традиционной структурой "папа-мама-ребенок", для детей из пробирки? А атрибуты "количество рук/ног" для людей с электронно-механическими протезами как указывать? Получается структуру со временем приходится модифицировать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:03 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS - а это - к чему? Чтоб Вы не подумали, что в РМД вместо БД есть тока СОСТОЯНИЕ. Так сказать читаю Ваши мысли на перед. Иван FXS - расшифруйте, пожалуйста, "ПО", - а то мне ничего кроме "Программное обеспечение" не приходит ... Тада Вам вопос, что у Вас по было апо курсу БД? ПО - предметная область. Часть реального мира, информация о которой представляет интерес, например, для заказчика. У Вас есть заказчики? Хотел бы на них взглянуть хоть одним глазом. Иван FXS - именно! Об этом - как бы - этот топик и топ(и)чется. И об там, как такие атрибуты совместимы с РМД. Ну я же гавару, что Вы погорячились, взявшись за критику РМД. Запихивайте такие атрибуты сразу в BLOBы, и забейте на модели данных вообще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:07 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Эта. По поводу меняющихся структур... А 6NF не спасут отцов русской демагогии? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:10 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД. Не зная аэродинамики конкуретноспособный самолет не сконструируешь. Зная только аэродинамику - тем более. (ИМХО - самолетами не занимался, хотя нечто летающее из листа А4 сделать могу:). Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными. Факт. Однако что считать отношениями, а что данными - в нашей власти. "Иван конструирует базу продажи пива 3 дня" что здесь отношения, что данные? А если еще провести грамматический разбор? Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35. 36. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:11 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ... - вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область: описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно). - чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД. И сколько Весов и Ростов есть у вас? Их одинаковое количество, или ростов всё-таки поменьше? Уникален ли каждый из ваших весов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:12 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo - Ивану FXSУ Вас есть заказчики? Вот хочу заказать Ивана FXS киллеру ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:15 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelR Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД. Зная только РМД можно успешно, если не конструировать, то проектировать БД. Все равно подавляющее БД - это РМД. Не зная, наверное, тоже. Однако, када ее не знают сегодня - в ее эпоху, и применяют другие МД, для задач где РМД успешна, то это авантюризм по меньшей мере. Кого-то явно одурачили, скорей всего, такие разработчики. Например, на балабановкой спичечной фабрике впендюрили дореляционную ОМД. Коллега ЧАЛ - приложил руку. ModelR Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными. Так структура на то и структура, что ей динамизм не присущь в силу самого смысла этого понятия. Структура относительно неизменная часть системы. (Отношение - и есть структура). Иначе система как бы тоже уже не совсем та, что была до смены струтуры. Тоже типа переменная. Ну так, превращайте структуру в данные, Иван FXS знает толк в таких приемчиках, судя по всему. И будет она динамичная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:44 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS prof79... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил... - данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности? Данные беруться из окружающего мира. Точнее из некоторой ограниченной его области. Конечно это можно назвать моделью... но я бы назвал "описание". Как мне кажется ты подразумеваешь под моделью нечто большее - моделирование структуры и поведения окружающего мира - в описании этого всего может и не быть, подчеркиваю. Иван FXS А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели". А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области. Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной. При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_ Исходя из всего вышеприведенного возьму на себя смелость утвердить несколько тезисов а) структура РБД никоим образом не соответствует модели предметной области - если последняя имеется б) структура РБД никоим образом не зависит от какой-либо модели предметной области - только от описания предметной области(на котором в прочем базируется и любая модель) в) структура РБД зависит только от описание области и от неких мат. правил которые никогда не меняются. г) доказано математически и подтверждается опытным путем что при полученная модель РБД устойчива - малые изменения в описании предметной области приводят к малым изменениям в структуре РБД. Последнее утверждение пожалуй и будем моим ответом "по существу" вопроса :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:48 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Эта... авторУв Иван ФэКСэС еще три дня назад не знал основ а глядь!уж туда же .... РМД критиковать.... БУ-ГА-ГА.... Давай, Иван, круши ее.... нафиг ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 18:56 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS SergSuperВо-первых Вы не объяснили цель своей модели ... - вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область: описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно). - чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД. Допустим вы считаете загрузку самолёта и Вам тогда не надо предусматривать что может понадобиться кроме веса еще и другие параметры - образование, членство в партии. Если Вы делаете некие социологические обработки структура БД может быть уже совсем другая. Модель без цели смысла не имеет. Если Вам надо только анализировать рост и вес (и это есть единственная цель) - Вам пример привели, непонятно чем он не удовлетворяет. Если вы хотите чтобы модель могла развиваться - опишите все требования и цель построения модели. Но Вы кстати по своему обыкновению проигнорировали два моих других аргумента. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 19:04 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстате, изменчивая структура конкретной РБД упешно описывается соответствующими отношениями - системный каталог РСУБД. :) Ибо "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (c) William of Ockham ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 19:21 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSТем, что не имеет эфффективной реализации. О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ... Не мы, а ВЫ. Вы предложили пример. И, кстати, РСУБД к изменению структур гораздо более устойчива, чем сетевая или иерархическая модели - именно по причине того, что связи между таблицами хранятся в голове разработчика, а не в виде адресов (указателей) на диске. А для облегчения изменений, к примеру, в Информиксе имеется ALTER TABLE IN PLACE, когда таблица перестраивается по мере надобности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 21:35 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый автор ! 1. Обязательно почитайте мнение классиков по данному вопросу. Это позволит вести обсуждение более направленно и четко. Например, см. главу 23 в 8-м издании или главу 22 в 7-м издании книги Дейта "Введение в системы баз данных" по названием "Хронологические базы данных". 2. В классической ОМД можно сделать, например, так: объект Человек с характеристиками Рост, Вес, Фамилия, Количество эритроцитов в крови и т.д. объект День без характеристик (идентификатор - дата) связь Человек<-Изменился в/В который изменился->День с такими же характеристиками связи, как и у объекта Человек Значения характеристик в объекте Человек - это текущие значения (как в "обычных статических" БД), а значения в связи Человек-День - это значения, начиная с этого дня. Изменяются (измеряются) они, конечно, не синхронно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2005, 22:26 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну сейчас пойдут споры о том чего и где можно. Да, можно! Можно и там и сям. Можно через ALTER TABLE, можно через версионность объектов и т.п. Но "можно" не является эквивалентом "удобно" или "практично". Тот же ALTER TABLE не позволяет сохранить информацию о прошлой структуре, не говоря уже о том, чтобы выбирать данные из нее ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2005, 14:01 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
prof79А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области. Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной. При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_ Просто фильм ужасов какой-то:). Действительно, обычно на теле человека нет надписи про пол и тем более про фамилию, но там, где важны данные про фамилию, моделируется не тело, а социальное являние - человек в обществе. И в этом обществе столетиями существуют регистрационные органы, записывающие фамилии, пол, и т.д. существует полезное употребление и злоупотребление этих данных. По-моему тут просто путаница с предметными областями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.09.2005, 10:25 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSРМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира. Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов. Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры). В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры. Возмем например машину. Это объект реального мира созданный как средство передвижения. Его функциональное назначение со временем не меняется меняются как раз значения свойств (цвет например). Так же и в других областях например торговля оперирует такими понятиями как деньги, товар, клиент и т. д. Сущьности этих объектов не меняются со временем, меняются значения свойств (адрес, структура, вес, цена и т д) и добавляются новые свойства. В основном меняется организация процесса (или взаимосвязи объектов в терминах ООП) работы, учета и т д. Это называется бизнес-логика. При правильном разделении на уровни (уровень представления данных и бизнес-логика) РМД позволяет прекрасно моделировать большенство учетных и экономических задач. Наличие в современных РСУБД хранимых процедур и функций позволяет описывать бизнес-логику. Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.09.2005, 02:30 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Joker_Ya В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры ... Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД. В основном - да. Но иногда - нет. И что делать тем, кого это "иногда" коснулось? Более того, со временем информационные системы и требования к ним усложняются и злобное "иногда" становится все шире. Неужели вы не видите, что индустрия действительно столкнулась с проблемой и мучительно ищет пути выхода их того тупика, в который сама себя и загнала? Разумеется РСУБД - очень удачное и оптимальное решение для довольно широкого класса задач. И будет полной катастрофой в одночасье отказываться от РСУБД в обмен на какую-то "революционную" технологию. Да это просто и невозможно по причине консервативности крупного бизнеса. Все это очень похоже на ситуацию с архитектурой процессоров Intel, которая вынуждена включать в каждый новый процессор полную поддержку всех предыдущих. И вроде всем понятно, что архитектура процессоров 8080/8088 -сегодня полный анахронизм, но груз старых приложений не дает никакой возможности от нее отказаться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.09.2005, 10:46 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSТак вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели? ОРСУБД вполне может быть эффективна для хранения временных рядов (рядов динамики). Вот пример - Time Series DataBlade ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.09.2005, 16:48 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Объект ... создается именно один раз. Именно поэтому "Р"СУБД не получили распространения в мире, и огромное "количество информации" в мире (85%) хранится именно НЕ в "Р"СУБД. Пожалуйста, не искажайте факты, господа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.09.2005, 17:34 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
85% - это очевидно в Ворде и Екселе? Да кто ж спорит. Вопрос насколько удобно потом с этими данными работать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.09.2005, 10:25 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база. Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов под управлением различных файловых систем (зачастую, распределенных). Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД. Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.09.2005, 12:03 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не сдержусь таки... ЧАЛобъект День без характеристик (идентификатор - дата)(шёпотом) то есть дата - потенциальный ключ ? Ведь идентификаторы не надо объявлять и описывать и в этом их фундаментальное и основополагающее отличие от ключей... И они же - не атрибуты объекта. А тут - здрасти... Объект и дата - идентификатор. Я точно так же могу объявить отношение с одним атрибутом типа дата. Эволюционируете, коллега... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.09.2005, 12:35 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Rovdo Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база. Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах? Alexey Rovdo Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов А еще больше информации хранится в реальном мире. Так шо говорить про просто хранится (но плохо доступно) нет никакого смысла. Скока ее обрабатывается мож посчитать? В транзакциях в сек? Alexey Rovdo Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД. Вы только что опустили иерархическуб БД до нуля, поскоку файловая система означает, что нет СУБД. Файловые называют плоской моделью данных. Alexey Rovdo Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации. Смотря какой и где бал. Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха. Када это было? Чего об этом вспоминать? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.09.2005, 12:54 |
|
||
|
Q: РМД и изменяющийся мир
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo Alexey Rovdo Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база. Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах? ... Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха. Када это было? Чего об этом вспоминать? А вам бы все регалиями меряться. Ну меряйтесь, меряйтесь ... А про SLI вы и так все знаете, и нечего из себя недоучку корчить. А не знаете, так и не надо вам - все равно через день забудете ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.09.2005, 15:08 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33274647&tid=1553775]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
19ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
76ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 234ms |
| total: | 375ms |

| 0 / 0 |
