powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: РМД и изменяющийся мир
25 сообщений из 103, страница 1 из 5
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33272954
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов.

Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры).

Так ли это?
Если так - есть ли какой-то выход из этого тупика?
_________________________________
SQL @ SemantiCat
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273071
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Боюсь, что этот тупик у Вас в голове Ну с чего Вы взяли, что
авторРМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир Если это в очередной раз не опирается на Ваше Субъективное Мнение, приведите источники плизззззз
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273166
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Расскажите пожалуйста, как в РМД фиксируются изменения в изображаемой предметной области.
Пусть даже не структура, пусть только свойства объекта меняются, - как это "отрабатывается" в РМД?
Как отображается динамика (история) изменения свойства S объекта O?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273260
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Иван FXSРасскажите пожалуйста, как в РМД фиксируются изменения в изображаемой предметной области.
Пусть даже не структура, пусть только свойства объекта меняются, - как это "отрабатывается" в РМД?
Как отображается динамика (история) изменения свойства S объекта O?
вопрос абсолютно неправильный.
Это "отрабатывается" не в РМД, а разработчиком.
Более корректный вопрос - как разработчик может использовать рел. теорию для построения моделей изменяющейся предметной области. (эта формулировка также не очень корректна)

И,еще, эта... Иван FXS , что такое объект , что такое РМД, и как одно относится к другому (в Вашем понимании) ?

Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной на неправильную же, но уточненную :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273294
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)Боюсь, что этот тупик у Вас в голове Ну с чего Вы взяли, что
авторРМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир Если это в очередной раз не опирается на Ваше Субъективное Мнение, приведите источники плизззззз

Не соглашусь с тем, что не способна , но соглашусь с тем, что не предназначена . Более того, я вообще не уверен в том, что сегодня есть модель, предназначенная для решения этого вопроса в полной мере. Хотя считаю, что рудиментные возможности современных ОСУБД (поддержка версионности объектов и классов, поддержка динамической модификации структур и поддержка доступа к данным со структурой не определенной на этапе компиляции приложения) делают их более перспективным средством для решения этого вопроса.

Поясню, чего не хватает. А не хватает средств моделирования динамических структур - нет языков, нет стандартов графического представления, нет даже теорий, на которые в этом вопросе можно опереться (кто бы что ни говорил, реляционная теория - основа статичных структур).
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273425
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Rovdo
Поясню, чего не хватает. А не хватает средств моделирования динамических структур - нет языков, нет стандартов графического представления, нет даже теорий, на которые в этом вопросе можно опереться (кто бы что ни говорил, реляционная теория - основа статичных структур).

На самом деле структура и есть относительно статичная часть системы сама по себе. Поэтому динамичные структуры - возможно и не струтуры вовсе. Но реальный мир не всегда хорошо ложится в структуры. Картинки и фильмы и т.п. вообще не структурированы, к примеру. Или эти структуры очень сложны, хотя и даже статичны.

И РМД и ООМД структурированные модели данных. XML - полуструктурированная модель данных. Документные БД - можно наверное отнести к слабоструктурированным.
Это деление моделей данных раньше называлось делением на сильнотипизированные и слаботипизированные. Проблема известна давно. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки. Главным достоинством сильнотипизированных - является манипулирование данными. Это и проявилось в РМД наиболее сильно.
Потому что можно придумать модели данных сколь угодно выразительными, но вопрос как манипулировать данными, потому что мы создаем ИС не для того, чтобы занять юзеров набором данных. Нужно инфу нужную легко получать.
Документные БД типа "Консультант плюс" вообще не имееют СУБД - там ИПС.
Сам реальный мир - лучшая БД в смысле "структур". Проблема как получить нужное их него. Инфы много, ее избыток - а достать быстро трудновато.
Т.е. выразительность моделей и выразительность средств манипулирования данными находятся в некоторм противоречии. И выигрывает та МД, которая находит оптимум, в частности и в этом плане.
Факт - на дворе все еще эпоха РМД. И просто так, на шару, "теоретически" рассуждениями о ее сильной типизированности, значительной однородности ее структур, ее с пьедестала не спихнуть. У нее есть и другие недостатки. Проблема для других МД в достоинствах РМД на тех приложениях где она хороша (недостаки почти не заметны). И в том что этих приложений большинство из востребованных на рынке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273446
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey RovdoНе соглашусь с тем, что не способна ...
- правильно ли я понимаю, что для того, чтобы - средствами РМД - изобразить меняющееся во времени свойство S (например, вес человека), нужно в качестве ТИПА этого свойства использоватьфункциональную зависимость S(t)?
То есть вместо числа (для того же веса) - ДВА ряда (конструктивно неограниченых упорядоченых набора) чисел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273476
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
it dependsИ,еще, эта... Иван FXS , что такое объект , что такое РМД, и как одно относится к другому (в Вашем понимании) ?
- извините, мне не очень интересно ... играть в "кто кого уест".
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273570
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
- правильно ли я понимаю, что для того, чтобы - средствами РМД - изобразить меняющееся во времени свойство S (например, вес человека), нужно в качестве ТИПА этого свойства использоватьфункциональную зависимость S(t)?
То есть вместо числа (для того же веса) - ДВА ряда (конструктивно неограниченых упорядоченых набора) чисел?

В качестве ТИПА атрибута ВЕС любой адекватный проектировщик в РМД (и не тока в РМД) выберет числовой тип. В качесте ТИПА атрибута ДАТА ИЗМЕРЕНИЯ - выберет ТИП Дата, в качестве ТИПА трибута ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА выберет, то что сочтет нужным, но чаще это целый тип. И будет Любой имеющий доступ к этим данным любую инфу про веса - средние, максимальные , суммарные ил что тока там есть - на раз. Причем из разных прог способных доступать к этой БД. Т.е. инфа вне конкуренции с другими МД.
Не ясно какое отношение это имеет к струтурным проблемам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273599
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Alexey Rovdo

А кто сказал, что предназначена. Она позволяет это делать. Остальное к разработчику
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273612
it depends
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Иван FXS- извините, мне не очень интересно ... играть в "кто кого уест".
Да ладно, я ж просто спросил. Ответ просто мог бы несколько прояснить смысл выдаваемых участниками общения фраз :)

vadiminfo
Картинки и фильмы и т.п. вообще не структурированы, к примеру. Или эти структуры очень сложны, хотя и даже статичны.

И РМД и ООМД структурированные модели данных. XML - полуструктурированная модель данных. Документные БД - можно наверное отнести к слабоструктурированным.
Это деление моделей данных раньше называлось делением на сильнотипизированные и слаботипизированные. Проблема известна давно. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки. Главным достоинством сильнотипизированных - является манипулирование данными. Это и проявилось в РМД наиболее сильно.

Картинки и фильмы структурированы и очень сильно, но, к примеру человек, взирающий на картинку и хранящий ее комп выделяют в ней различные структуры :)

Вот мне всегда не нравился термин - "слабоструктурированные данные" или того хлеще - "неструктурированные данные"
Можно было бы рассмотреть классификацию структур по мощности набора ограничений для них. Типа "строго ограниченные"(структуры в РМД) и "нестрого ограниченные"(структуры в XML) . Снижение ограничений ведет к увеличению возможностей, но также и нарастанию сложности.
А сложность, как известно, злейший враг разработчика. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273633
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВ качестве ТИПА атрибута ВЕС любой адекватный проектировщик в РМД (и не тока в РМД) выберет числовой тип. В качесте ТИПА атрибута ДАТА ИЗМЕРЕНИЯ - выберет ТИП Дата, в качестве ТИПА трибута ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА выберет, то что сочтет нужным, но чаще это целый тип.
- ээээ ... будьте любезны, выложите структуру ТАБЛИЦЫ, которую Вы предлагаете для описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273648
prof79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Иван FXSРМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Есть мнение(и не только мое (с) :-) ) что РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил. И усе. А моделировать - на клиенте(при этом кстати моделируется только часть мира), сервере приложений, в другой песочнице... :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273667
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
prof79... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил...
- данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности?
А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели".

Так вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273706
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор


К примеру, без дополнительных не известных пока требований, можно так,
если рост и вес меряется в разное время.

1 ТАБЛИЦА

ВЕС_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float)

2 ТАБЛИЦА

РОСТО_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, РОСТ Float)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273713
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пардон, сорвалось

Иван FXS
ээээ ... будьте любезны, выложите структуру ТАБЛИЦЫ, которую Вы предлагаете для описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).


К примеру, без дополнительных не известных пока требований, можно так,
если рост и вес меряется в разное время.

1 ТАБЛИЦА

ВЕС_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float)

2 ТАБЛИЦА

РОСТО_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, РОСТ Float)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273725
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Брюки превращаются ... превращаются брюки ... в элегантные шорты.

vadiminfo , я правильно понимаю, что у Вас РОСТ и ВЕС из АТТРИБУТОВ превратились в (самостоятельные) СУЩНОСТИ?

А у самого чела настолько не осталось аттрибутов, что даже и таблица для него Вам не понадобилась?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273732
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вас это так пугает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273746
2 Иван FXS

Довольно давно читаю ваши высокомудрые сообщения и вопросы в разных темах. Такое ощущение, что вам просто лень почитать фундаментальную литературу. Простите, но вы ж ничего толком не знаете о технологиях БД, судя по вашим вопросам и ответам. К чему эти псевдоумные вопросы (и темы по ним), если вы путаетесь в азах?
То ли вам делать нечего, то ли славы охота...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273750
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, пугает: это черезвычайно неэффективно.

Например, ... да какие там примеры, и так ведь все ясно!

Но тем не менее, напишите, пожалуйста, поцедуру, которая будет давать ответ на вопрос: каково было отношение веса чела к росту чела 16 сентября 2005 года?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273753
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это можно сделать одним запросом, процедура не нужна
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273758
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Сторонний наблюдатель

И славен буду я
Доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит!
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273768
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)2 Alexey Rovdo

А кто сказал, что предназначена. Она позволяет это делать. Остальное к разработчику

Так и получается, что под каждую конкретную задачу с динамическими структурами приходится не просто ваять приложение на основании какого-то метаподхода, а фактически создавать прикладную теорию. Вот если бы были средства (общая теория, программные продукты для разработки, стандарты), позволяющие в удобной форме работать с динамическими структурами ...

Ведь как в традиционных БД? Вот не было РМД, РСУБД, SQL - все делали системы как им вздумается, кто-то правильно и эффективно, а кто-то и вовсе не правильно. А появилось все сказанное и получило распространение - у разработчиков систем со статичными структурами сразу жизнь существенно облегчилась, они перестали думать о том, как конкретно они реализуют хранение данных, им нужно только придумать некую структуру, в которой эти данные будут храниться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273771
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
я правильно понимаю, что у Вас РОСТ и ВЕС из АТТРИБУТОВ превратились в (самостоятельные) СУЩНОСТИ?


Нет не правильно. Они так и остались атрибутами с соответствующими именами в соотвествующих таблах.
Таблы можно назвать и по другому - Измерения - Весов и Ростов - это другие сущности не веса и не росты, как Вы описали ПО зависимость весов от времени - это не один тока вес.
Там какие-то ненормальные врачи меряют веса в разное время. Были бы нормальные и меряли в одно - была бы одна табла, в которую не "превращались" веса и росты, зависящие от времени

ТАБЛИЦА
МЕД_КОНТРОЛЬ(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float, РОСТ Float)

Иван FXS
А у самого чела настолько не осталось аттрибутов, что даже и таблица для него Вам не понадобилась?

Скока было у него атрибутов в Вашем описании ПО, стока и осталось. Если бы я начал их вам выдумывать, то их бы стало больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: РМД и изменяющийся мир
    #33273794
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)

Ноги, крылья ... запрос, процедура ... напишите этот запрос, пожалуйста, и посмотрите на него со стороны!
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 103, страница 1 из 5
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: РМД и изменяющийся мир
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]