Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Опа, появился г. ЧАЛ. (Видимо, 5 лет пришли и снова пора исследовать состояние дел.) Заодно ответьте общесту по факту своего вранья. P.S. Уезжаю на полторы недели, вернуь, почитаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 10:33 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛУважаемый автор. 1. Конечно, движение материи в пространстве и во времени - это процесс. И это и есть мир (жизнь). Мир - это процесс. Но БД (на сегодня) отражает состояние процесса в дискретные моменты времени. А состояние (участников процесса - объектов и связей между ними) - это не процесс. на правах шутки Не совсем согласен с тем что участники процессов - это объекты и связи между ними. Участниками процессов являются только процессы. Утверждение о связи между объектами есть результат восприятия процесса их взаимовоздействия (во я загнул :) ). Зачем нужно лишнее понятие - "связь" (и размыто-неопределенное "объект")? Вот я и говорю - рассматривать только данные о состоянии процессов, а не "объектов и связей между ними". ЧАЛ 2. Модель данных не должна навязывать способы и методы программирования. "Декларативный язык запросов" - это не осознанный выбор, а навязанная необходимость (из-за невозможности навигации в РМД, в том числе). ОМД на базе ООП тоже навязывает методологию программирования (ООП). Когда будете создавать реализацию своей ПМД ("процессная модель данных") позаботьтесь об интегрированном языке баз данных, и все у Вас будет хорошо... Сабжевая гипотеза не говорит о моделях данных, скорее может быть направляющей концепцией для построения логической модели некоторой предметной области (как "сущность-связь" Чена). По поводу навязывания способов и методов программирования. Если согласиться с тем, что: A succinct, precise definition of a data model is: "A general theory of data which defines structural (organization), integrity and manipulation features." , то "навязывание" неизбежно :) P.S. Какой дураг не любит спор - бессмысленный и беспощадный ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 14:08 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Очень хорошо. Но почему же отказываться от логического уровня ? Этот путь бесперспективен (см. ОРСУБД, НРМ и другие подобные способы "концептуального объективизма" над "реляционной логикой"). Или реализация Вашей гипотезы тоже предполагается "над реляционной моделью данных" ? Давайте, все-таки, попробуем интегрировать "сабжевую гипотезу" с соответствующей моделью данных. Для начала попробуем обнаружить "процессы" в существующих моделях. Итак, мир (процесс) состоит из процессов. Но "процессы" - это более высокий уровень абстракции, чем "отношения" или "объекты". Значит "процессы" скрыты и в существующих моделях (и концептуальных, и логических), использующих более низкий уровень абстракции. Рассмотрим более подробно "объекты" и "связи" классической ОМД. ОБЪЕКТЫ: 1) "собственно объекты" (сущности); не обязательно материальные; периодически "изобретаемые" людьми понятия; например: товар склад должность человек (такие объекты часто по старинке называют "справочники") 2) "события", изменяющие "течение процессов" ("составные", в общем случае, объекты): отгрузка перемещение товара со склада на склад прием на работу увольнение (такие объекты часто называют операциями) СВЯЗИ: 1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) товар <- хранится на/хранит -> склад человек <- занимает/занята -> должность 2) связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события, изменяющие "течение процессов" (это всегда связи многие-к-одному) перемещение <- имеет в качестве источника/как источник при -> склад перемещение <- имеет в качестве получателя/как получатель при -> склад перемещение <- относится к/имеет -> товар Это и есть основы классической ОМД, известной более 30-ти лет, и являющейся единственной, на сегодняшний день, хорошо формализованной и (что очень важно !) одновременно и концептуальной и логической моделью данных. И что же мы можем ожидать от бесконечных рассуждений о "неформальности объектов", или от явного применения понятия "процесса" в модели данных (или не в модели данных, а в том в чем Вы сказали) ? Масса людей, тоже более 30-ти лет, бились над тем, чтобы понизить уровень абстракции до одного понятия "отношения". Не получилось. Теперь будем повышать уровень абстракции ? Я не против поучаствовать. Сначала по линии ОМД. Делим два понятия классической ОМД на два понятия кождое: Объект на: СУЩНОСТЬ и СОБЫТИЕ Связь на: ПРОЦЕСС и СБОРКУ (связи, необходимые для указания сущностей - участников события). На первый взгляд кажется, что в этом что-то есть. Жаль, что времени на реализацию нет (на MUMPS реализация этой ПСУБД займет месяц). Однако я практически уверен, что осязаемых преимуществ мы не получим. Это скользкий путь (Кодд его уже проходил) - потом захочется еще что-то поделить и т.д. На мой взгляд повышение уровня абстракции до "сущностей", "событий", "процессов" и "сборок" так же не убедительно (это, конечно, еще надо доказать), как и понижение этого уровня до "отношений" (это сразу было очевидно: утрачиваются идентификация, навигация и семантика данных). Так что, "по совокупности обстоятельств", пока не просматривается серьезной альтернативы классической ОМД... P.S. Концептуальная модель 1с - хороший пример "сильного", но весьма "однобокого" повышения уровня абстракции. Теоретический результат слаб: "кривая" реализация (или невозможность реализации) "непредусмотренного функционала", и туманная связь с логическим уровнем. Но коммерческий результат налицо. Так что, по крайней мере, один хорошо известный результат (в основном - положительный) повышения уровня абстракции модели данных имеется. Дерзайте дальше... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 20:19 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это, к счастью, не анализ состояния вопроса, а текущие обсуждения новых идей в области баз данных с заинтересованными (как мне показалось) людьми. Этим, господин mir, я стараюсь заниматься постоянно. А про "вранье" Вам, совершенно неожиданно для меня, уже ответили (приятно, что люди читают книги")... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 20:23 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, не хорошо получилось, не ответил на конкретные вопросы... 1. Гипотеза корректна. Но "расшифровка" "процесса" неизбежно (перечитайте определения "процесса") приведет к появлению "новых" понятий. Сложно будет избежать "событий" и "объектов". 2. Концепции применимы. В такой области как "проектирование информационных систем" чего только не применимо. Но они пока не проработаны. Особенно придется повозиться с "состоянием", "законами развития", "наблюдаемыми характеристиками", "способностью порождать процессы и участвовать во взаимодействиях". 3. А почему должна быть совместимость именно с РМД, и именно с ООП ? Мода ? Да совместимы, конечно. Разве может что-то не совместиться с "отношениями" абстрактных данных ? Разве может что-то не совместиться с "классами", "инкапсуляцией" и "полиморфизмом" ? 4. Не понял "известные реализации" чего ? 5. Пока критиковать, мне кажется, нечего (см., впрочем, пп. 1 и 2). 6. Думать никогда не вредно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 20:46 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да уж, формализЬм, куда там Гильберту с Черчем. Это вам даже не стрелака вверх стрелка вниз. Итак, к не определенному термину "объект" в строго формальной теории добавились: "собственно объекты" "события" участники событий "течение процессов" "составные" ... объекты "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) - а необычно что? связи ( которые делятся на процессы и связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события ) ЧАЛ Это и есть основы классической ОМД А другого, собственно, и не ожидалось. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. ЧАЛЭтим, господин mir, я стараюсь заниматься постоянно. А про "вранье" Вам, совершенно неожиданно для меня, уже ответили (приятно, что люди читают книги")... А что, уже кто-то объяснил как Вам удалось 2 года назад (по Вашим словам) сослаться на книгу, которая вышла в этом году? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.09.2005, 23:33 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что, клозарил кончился? Вы ЧАЛ опять про "классическую ОМД" лапшу вешать стали? Я Вас не могусосчитатьсколько раз просил дать хоть одну ссылку. Было бла-бла, были попытки отвертеться..... Что же пришлось это сделать за Вас . Вот попытка найти в Гугле что нибуть по словам " object data model ". БУ!ГА!!ГА!!!.... Какой то бред про маппинги, импедансы, XML, Cashe, Object Store, ...temporal complex-object data model..., ...In Microsoft Internet Explorer 4.0, elements are exposed to scripts as objects... , ...A Multilevel Secure Object- Oriented Data Model... , ...The object-oriented data model is a generalization of the relational one(кстати!)... , все про это говорят, но никто не объясняет, что это... Так что ЧАЛ не падайте духом - Вы не одиноки. На всякий случай, сравните с поиском по " relational data model ". Тема раскрывается сразу же во многих местах.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 00:55 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Этот путь бесперспективен (см. ОРСУБД, НРМ и другие подобные способы "концептуального объективизма" над "реляционной логикой"). Опять вульгарная пропаганда? Не знаю что такое НРМ, но бесперпективность ОРСУБД пока не очевидна. Все-таки ее продвигают более серьезные специалисты, чем, например, дореляционную ОМД (а то что среди последних коллега ЧАЛ, означает тока дополнительный минус для системы, так как последний снискал славу способностью к самому неудачному выбору из всех возможных). ЧАЛ Для начала попробуем обнаружить "процессы" в существующих моделях. Итак, мир (процесс) состоит из процессов. Но "процессы" - это более высокий уровень абстракции, чем "отношения" или "объекты". Значит "процессы" скрыты и в существующих моделях (и концептуальных, и логических), использующих более низкий уровень абстракции. От чего же процессы более высокий уровень абстракции? Опять выдумки или есть что-то более весомое? Тем более зачем они скрыты? На них может просто забили в этих моделях. ЧАЛ 1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) Раньше пытались в навигации найти какое-то мистичское преимущество, тепрь решили понятие "процессы" за уши притащить и здесь подбросить? ЧАЛ Это и есть основы классической ОМД, известной более 30-ти лет, и являющейся единственной, на сегодняшний день Единственной среди окончательно устаревших? Там полно и других файловых систем с "хорошими" приложениями тоже отброшенных на обочину вдали от прогресса. Так что она не единственная - есть, наверное, и похуже. ЧАЛ Масса людей, тоже более 30-ти лет, бились над тем, чтобы понизить уровень абстракции до одного понятия "отношения". Ваши коллеги бились над уровнями абстракции? Ничего не получилось? Им надо было сходить на лекции - это умеет любой третьекурсник. Делать им нечего было. Я говорил Вам - бросайте все эти проеденные молью якобы технологии БД, займитесь чем-то реальным. Но где там. ЧАЛ Я не против поучаствовать. Сначала по линии ОМД. В раскопках дореляционной ОМД поучаствать? У Вас явная склонность к изысканиям архелогического характера. Мне кажется что есть объекты для этого поинтереснее - Египетсие пирамиды. ЧАЛ Это скользкий путь (Кодд его уже проходил) - потом захочется еще что-то поделить и т.д. Ну если Вы сподобитесь хоть немного приблизиться к Кодду, то каждое Ваше слово не тока на этом форуме, но и в IBM на вес золота будут считать. А уж если налабаете хоть сотую часть - премия Тьюринга Вам обеспечена. А Вы даже проходить не хотите по якобы его пути. ЧАЛ Так что, "по совокупности обстоятельств", пока не просматривается серьезной альтернативы классической ОМД... Среди подобных ей файловых систем? Да забудьте о ней. Никто все равно на нее не купится. Если бабки хорошие предложите кому за ее пропаганду, мож кто и сделает вид, что она хороша в каком-то смысле. Например, как экспонат в музэее ископаемых образцов. ЧАЛ Это, к счастью, не анализ состояния вопроса, а текущие обсуждения новых идей в области баз данных с заинтересованными (как мне показалось) людьми. Это точно не анализ и не синтез. И не новых идей, а восспоминания о старых идеях и попытка замаскировать их ржавчину. Настольгия по прошлому. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 01:21 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня есть сильное ощущение, что ЧАЛ, который здесь, это не тот, который "классик". Стиль немного другой или мне пора креститься :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 02:43 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G. дураг с инецеативой Мир состоит только из взаимодействующих процессов. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 07:36 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛНо "расшифровка" "процесса" неизбежно (перечитайте определения "процесса") приведет к появлению "новых" понятий. Сложно будет избежать "событий" и "объектов". перечитал The RAISE Specification Language стр 173 функции содержащие операторы работы с каналами, будут также называться процессами. пысы канал задается типом, и операциями взять из канала, положить в канал, выполнять выражения парралельно, операция внешнего выбора из двух выражений, операция внутреннего выбора из двух выражений. есть специальная глава о алгебраическом определение процесса. вполне удобоваримо. никаких обьектов и событий не надо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 07:48 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.[/quot]энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 09:53 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 09:54 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен с Вашим локальным мнением, tchingiz, про "каналы". Локальным, потому что это еще не базы данных. Когда автор доберется до баз данных (до модели данных), тогда и увидим сформировавшуюся систему понятий (пока их около пяти, в РМД одно основное понятие "отношение", в ОМД два "объект" и "связь"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 11:53 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, vadiminfo и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 11:56 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, vadiminfo и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. А что там продолжать то? Уже давно все ясно с Вашей дореляционной ОМД. Здесь же не балабаноская спичечная фабрика, что нагибать на такую якобы технологию БД. А Вы опять ее вытащили, якобы по существу темы. А теперь делаем вид, что все остальное, что ее отрицает не по существу? Новый пропагандистский трюк? Под видом заботы о теме? Нас не провендешь. Тема Вам по барабану - главное дореляционку под любым соусом в любой теме протащить. Все Ваши мысли видны из далека. Наговорить побольше всякого тескта, пусть и наспех выдуманного, но лишь бы похвалить как можно больше Вашу систему, и опустить все остальное, не обращая никакого внимания, что Ваша система им в подметки не годится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 12:37 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. А на сообщения vadiminfo, злящегося на свое незнание элементарной теории баз данных, и на глазах превращающегося из просто демагога в ..., уже не имеют (по крайней мере для меня) никакого значения. Мусор, конечно, но можно и потерпеть ради обсуждения применения понятия "процесса" к моделированию данных (или к "проектированию информационных систем", основанных, как я, все-таки, надеюсь, на конепции "базы данных"). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 12:56 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уточнение по поводу "гипотезы" - идея тривиальна, не нова, не моя. ЧАЛ , приведенные Вами примеры могут быть вполне описаны в терминах процессов (неформально, в контексте проектирования некоторой БД). ЧАЛ ОБЪЕКТЫ: 1) "собственно объекты" (сущности); не обязательно материальные; периодически "изобретаемые" людьми понятия; например: товар склад должность человек Материальные объекты - это всегда процессы. (пример - человек это сложный процесс взаимодействия множества клеток его организма, животная клетка - это сложный процесс взаимодействия составляющих ее молекул и т.д., "электрон не только частица, но и волна"). Нематериальные?... Хм, пока не могу сформулировать... ЧАЛ 2) "события", изменяющие "течение процессов" ("составные", в общем случае, объекты): отгрузка перемещение товара со склада на склад прием на работу увольнение Это тоже процессы взаимодействия, что и семантически следует даже из их названий. ЧАЛ СВЯЗИ: 1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) товар <- хранится на/хранит -> склад человек <- занимает/занята -> должность Ха, и это тоже описания процессов взаимодействия: ПРОЦЕСС "Хранение" (СКЛАД где, ТОВАР что) ХАРАКТЕРИСТИКИ (ЧИСЛО количество) ПРОЦЕСС "Занимать Должность" (ЧЕЛОВЕК, ПРЕДПРИЯТИЕ) ХАРАКТЕРИСТИКИ (СТРОКА название_должности, ДЕНЬГИ оклад) ЧАЛ 2) связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события, изменяющие "течение процессов" (это всегда связи многие-к-одному) перемещение <- имеет в качестве источника/как источник при -> склад перемещение <- имеет в качестве получателя/как получатель при -> склад перемещение <- относится к/имеет -> товар Это описание одного процесса взаимодействия - ПРОЦЕСС "Перемещение Товара" (СКЛАД откуда, СКЛАД куда, ТОВАР что) ХАРАКТЕРИСТИКИ (ЧИСЛО количество) Итого - ничего делить не надо :) По поводу ОМД собственно вопрос - хотелось бы уточнить "structural (organization), integrity and manipulation features" классической ОМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 13:29 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ Мусор, конечно, но можно и потерпеть ради обсуждения применения понятия "процесса" к моделированию данных (или к "проектированию информационных систем", основанных, как я, все-таки, надеюсь, на конепции "базы данных"). Потерпеть ради маленькой надежды, что применение понятия "процесса" к моделированию данных вытащит дореляционку из мусора? Тока там ить нет моделирования данных, а есть "хорошо" спроектированные приложений. Потому лучше попытаться применить процессы к приложениям, а не моделям данных. Впрочем, хватило уже у Вас терпения подбрасывать где ни поподя дореляционку. Так что ради нее можно пообсуждать не тока процессы, но состояния, поведения, потоки, кооперации, деятельности и тем более эксцессы какие-нибудь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 13:34 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Слегка (?) отупевшему c127 с надеждой, что не все еще потеряно. В сообщении 1866185 я постарался показать, что понятие "процесс" (более высокий уровень абстракции) можно обнаружить за понятиями "объект" и "связь" (базовые понятия ОМД - более низкий уровень абстракции). Точно так же, как Кодд и Дейт объясняли, что за понятием "отношение" (еще более низкий уровень абстракции) можно обнаружить "сущности" окружающего мира и "связи" между ними (читайте Кодда и Дейта сами, если Вы считаете, что я, подробно цитируя этих авторов, что-то искажал). Более того, если бы Дейт обратил внимание на предложения автора темы (считая, что они касаются моделирования данных, конечно, а не чего-то другого), он бы рассказал, я думаю, что "процессы" так же "скрываются" за "отношениями". Все это настолько очевидно, что остается только надеяться, что Ваше сообщение 1866331 - это именно искренняя тупость, а не умышленное прикидывание... А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 19:08 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый автор ! Итак, Ваша идея уже приобретает весьма радикальные черты. И это мне нравится - это обсуждать намного легче. Из Вашего сообщения следует, что ПРОЦЕСС - это единственное понятие процессной (пока только концептуальной) модели данных. Подобно тому, как многим хотелось бы, чтобы ОТНОШЕНИЕ в РМД было бы единственным понятием структуры данных. Осталось разобраться почему, собственно, "неформально, в контексте проектирования некоторой БД" ? Вы имеете в виду ПРСУБД ("вместо" ОРСУБД) ? Но ведь придется заняться формализацией, чтобы "уложить" "процессы" концептуального уровня в "отношения" РМД ! Надеюсь Вы знакомы с НРМ и другими подобными методологиями. Вам придется попотеть (знать бы зачем; что будет улучшено ?). Пока мы остановились на том, что Вы будете пытаться объяснить, что "должность", "партия товара" и т.п. - это "процессы". А ОМД-то Вам зачем ? Мы же с Вами решили использовать "процессы" вместо "объектов" и "связей". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 19:50 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ.... блин, ну я же Вам такую классную ссылку на Гугл дал. Там, на восьмом развороте была ссылка на очень неплохую статью каких-то если не ошибаюсь швейцарцев... так там оченнно неплохой PDF файлик (там прям натуральная object data model со ссылками) которым Вы бы могли размахивать перед местной общественностью (в т.ч. и передо меня) как красной тряпкой :). Я серьезно. 30-ю годами там не пахнет, но если напрячся - лет 15 наберется.... Кстати, НРМ - это не методология. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.09.2005, 23:38 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Спасибо за поправку, U-gene. Конечно, сначала было изучение методов, и родился НРМ. Да, наверное так... Я совсем не хочу размахивать перед Вами красной тряпкой. Я принципиально возражаю против ссылок в ОМД (уже несколько лет предлагаю своим коллегам оставить в ОМД только явные связи и убрать ссылки - связи, интегрированные в объект). Так что меня щвейцарцы мало интересуют. На MUMPS за 30 лет было сделано много разных СУБД, в основном "реляционного" и "объектного" характера. И я думаю даже в маленькой Щвейцарии была сделана не одна СУБД на MUMPS. А то, о чем Вы говорите - это все от ODMG. Те же ООП-поползновения на базы данных. Нет там никаких связей между объектами, как и в Versant и в других ООСУБД... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 00:03 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это... Где же это? Ссылку. "miru mir" привел цитату из Дейта. Но это не имеет отношения к тому, что Вы утверждали что 2 года назад привели некую цитату из издания книги, которое на самом деле вышло в этом году (по информации mir-а). Т.е. имеет место тупая ложь с Вашей стороны. К вопросу о навигации эта ложь не имеет отношения. На суд общественности, как это было: mir С вашего позволения, господа, я все же хотел бы завершить один вопрос. Эпиграф: ЧАЛВы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно. Так вот, г-н ЧАЛ, напомню вам про такой вот обмен: mir ЧАЛЯ Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад !) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД.Ссылку в студию на издание и страницу, и хорошо бы еще саму цитату. Что-то мне опыт общения с вами подсказывет, что вы, господин, в очередной раз соврамши. ЧАЛГлупому mir, не читавшему даже Дейта: издание 8-е, стр. 211. К счастью, я как раз недавно купил через Ozon.ru 8-е издание Дейта. Вчера открываю его на стр. 211, ожидая увидеть, где же Дейт «очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД». Будет ли для всех открытием, что Дейт на этой странице даже не использует ни разу слово «навигация» в какой-либо форме ? Андрей Леонидович, нет там никакого объяснения Дейта, что «навигация невозможна в РБД». Вы пойманы за руку на тупом вранье. Кстати, не чудо ли, что Андрей Леонидович якобы 2 года назад ссылался на эту книгу, которая издана в России – внимание! – в этом, 2005 году. P.S. Если кому интересно, что на самом деле находится на стр. 211, сообщаю, что там повторяются общеизвестные истины о том, что атрибуты и кортежи в отношении не упорядочены! То, что каждый и так знает из любой нормальной книги по РБД. /topic/203404&pg=-1#1835014 S.G. tchingiz S.G. А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"? забыли килобайты мир состоит из материи, энергии и информации.энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает. Я протестую. Информация тоже имеет эквивалентную массу и в определенных условиях возможен перход одного в другое: http://lib.ru/LEM/prfdonda.txt ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 02:23 |
|
||
|
(ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛСогласен с Вашим локальным мнением, tchingiz, про "каналы". Локальным, потому что это еще не базы данных. Когда автор доберется до баз данных (до модели данных), тогда и увидим сформировавшуюся систему понятий (пока их около пяти, в РМД одно основное понятие "отношение", в ОМД два "объект" и "связь"). дык добрались уже 1 как до конкретных примеров баз данных (в работе принимали участие небезызвестные с127, Jimmy и TBB) http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/gsau.html 2 как и и до абстрактных описаний интерактивных систем http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=22255#122940 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.09.2005, 04:01 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33262650&tid=1553781]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
21ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
67ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 167ms |
| total: | 293ms |

| 0 / 0 |
