Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мимопроходящий, 1. я не являюсь "личным папарацци Шуклина". 2. я не знаю, что такое "арсенал ПТ". (и, честно признаться, Ваш тон не вызывает у меня ни малешего желания узнать, что Вы хотели сказать!) 3. Мужик, если ты охотно бросаешся флеймить в "заезженной и надоевшей всем теме", то это - факт из твоей биографии. 4. И эта ... ты позволишь мне не отвечать в дальнейшем на твои бессодержательные наезды? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:47 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: ИванИF> 3. Мужик, если ты охотно бросаешся флеймить в "заезженной и надоевшей всем теме", ИF> то это - факт из твоей биографии.Дорогой Ваня, т/ф +7 (095) 3184083, гуляй лесом. -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
shuklin Иван FXS locky > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое решение, правда? В этом случае, вариант 3 из сабжевой статьи ИМХО предпочтительнее. - а какие бывают ДРУГИЕ случаи? Когда в задаче все атрибуты объектов имеют один тип, что ли?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 12:51 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
МимопроходящийДорогой Ваня, т/ф +7 (095) 3184083, гуляй лесом. - ух-ты! Крута-а!! Куул хацкер? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 13:00 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS shuklin Иван FXS locky > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна таблица. - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое решение, правда? В этом случае, вариант 3 из сабжевой статьи ИМХО предпочтительнее. - а какие бывают ДРУГИЕ случаи? Когда в задаче все атрибуты объектов имеют один тип, что ли?? Если я правильно понял, ты предложил для решения проблемы strong typed table использовать несколько различных таблиц по числу используемых типов атрибутов. Если так, то мне кажется идея из sharepoint более экономная. Она предполагает заведение одной шаблонной таблицы с числом колонок достаточным для моделирования нескольких аттрибутов как одного так и разных типов. По одной колонке на предполагаемый аттрибут. таблица выглядит like this: create template ( ID int, int01 int, int02 int, ... int99 int, varchar01 varchar(100), ... varchar99 varchar(100), text01 text, ... ) Если некоторый сервер не позволяет добавлять в таблицу неограниченное число колонок - можно создать несколько таких таблиц. Эта идея имеет еще одно косвенное приемущество. Она требует наличие метаинформации, при этом предполагает хранение одного объекта как одной строки одной таблицы. Тогда в этой метаинформации можно описать не только шаблонные таблицы, а вообще все таблицы. В результате все таблицы системы можно считать шаблонными. И разница между шаблонными и системными таблицами пропадет. Далее как следствие мы сможем проводить динамическую модификацию структуры БД и отражать ее в метаинформации. Все равно, как писали ранее, это решение проблемы а не ее отсутствие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 13:30 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дмитрий, этот "вариант №3" я понял; он достаточно интересен, хотя очевидно не экономен (по ресурсам памяти/хранения). _____________________ На самом деле, написано что-то уже слишком много ... хочется увидеть какое-то резюме, должен же быть достигнут какой-то конченсус! _____________________ Мне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Ты, якобы, имеешь какое-то решение этой проблемы, но я - честно! - пока его не понял. Более того, мне кажется, что РАДИКАЛЬНОЕ решение этой проблемы ПРИНЦИПИАЛЬНо невозможно: в конце-концов данные (и на диске, и в памяти) хранятся как бы в ЛИНЕЙНОЙ форме (т.е. - бит за битом), а значит, - чтобы архивировать информацию о сложно-структурированной реальности, - мы неизбежно должны сохранять информацию о СТРУКТУРЕ в виде АДРЕСОВ-ССЫЛОК. А при восстановлении структуры - разыскивать ее "части" по их адресам. А это и есть - так или иначе - тот самый JOIN! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 13:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSМне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Можно получить какие-либо обоснования по этому тезису ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:18 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ээээ ... обоснование, что это - проблема? Или что "основная (единственная?)"? Вам приходится работать с таблицами, содержащими миллионы записей? Комфортно ли их связывать, даже если только две? А если три?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:39 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Чудес не бывает. Имеется несколько механизмов выполнения Join для различных случаев жизни. Сомневаюсь, что Мозк предложит в этом отношении что-то принципиально новое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нутак, и я, вроде, то же самое пытался сказать: что "чудес не бывает"! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:46 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS Мне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов. Не в РМД, а в SQL СУБД. Но возможно, что решение уже есть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:52 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS mirКак кандидат наук кандидату наук настоятельно советую переключиться со звонких статей к фундаментальному самообразованию в области систем баз данных. - mir, если за тем, что обсуждает Дмитрий Шуклин нет совсем никакого содержания, то почему эти ветки вызывают такой большой интерес - именно здесь, на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ форуме? А если содержание есть, если некая "проблема схвачена", тоне могли бы Вы (как кандидат наук) попробовать ее сформулировать? Без - абсолютно излишнего - пафоса! Я думаю проблема видна на примере скажем стандарта SQL-2003. Какой то авиаконструктор сказал, что летают только красивые самолеты. Мне кажется что SQL становится все менее красивым. Конечно начавшись как "простой запросный язык легкий для освоения непрофессионалом" он живет своей жизнью (как например тот же Бейсик). Однако стандарт на язык объемом под 1500 страниц - это уже черезчур. Конечно нельзя ставить знак равенства между РМД и SQL, тем не менее превращение SQL в "монстра" может свидетельствовать о некоторой неадекватности SQL (и РМД на которую он опирается) при решении ряда практических задач. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:57 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXSМне кажется, основная (единственная?) "технологическая" претензия, которая может быть предъявлена РМД, - это то, что связывание (JOIN) начинает - по мере роста таблиц - требовать непомерно много ресурсов.Давайте не путать подобно г. Шуклину понятия. РМД -- это модель данных, это строго логическая концепция. Она не налагает никаких ограничений на внутренние механизмы реализации. Модели данных не могут быть предъявлены "технологические" претензии. Любой разработчик РСУБД имеет право и обязан делать все, что угодно для повышения производительности обработки данных. Поэтому вопросы производительности могут рассматриваться только применительно к конкретным СУБД, т.е. применительно к конкретным реализациям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 14:59 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да вроде, друг с инецеативой , именно в Реляционной Модели: если мы в одной табличке храним описания кабинетов, включая уникальный ключ [id_Кабинет], а в другой - описание служащих, включая поле [id_Кабинет], указывающее в каком кабинете данный служащий сидит, - то это УЖЕ sql, или еще пока только РМД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:01 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не согласен, mir ! Когда мы РАЗЪЕДИНЯЛИ (кабинеты - в одну таблицу, служащих - в другую) тогда мы и СОЗДАЛИ себе (будущую) проблему связывания! А могли бы ведь и не разъединять (например, отказавшись от удобства иметь по одной записи на каждую "строчку" справочника!). Вели бы ОДНУ сплошную таблицу "фактов" (как на листе Excel) - не было бы никакой "проблемы связывания" ... Были бы, правда, другие! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:08 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ладно, сподвигли на лирическое отступление. Сейчас воюем с биллинговой системой одной известной компании. Так они там сделали объект баланс. Просто так, без затей. В одной строке хранят в CSV баланс, код валюты, пороги отключения, много чего еще. Из этого + .Net трехзвенка вытекают такие проблемы с производительностью, что ChangeBalance выполняется чуть меньше секунды, это при том что в секунду таких операций планировалось 1000. Конец отсутпления Да, мы можем хранить объект целиком. Но что мы будем делать, когда нам понадобится дставление объектов в ДРУГОМ разрезе ??? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:15 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так может нужно искать компромисы? И делать более ГИБКИЕ модели данных, чем РМД, которая является через чур жесткой? Может быть об этом Shuklin и пытается говорить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:21 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
нифига! Ни о каких компромисах он не пытается говрить! Перечитайте статью . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS wrote: > locky > > > (ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута) > Я тоже это понимаю так. Хотя не обязательно должна быть именно одна > таблица. > > > - ага, можно завести таблиц по числу поддерживаемых типов ... красивое > решение, правда? Красиво, но непродуктивно, с точки зрения производительнотси > > locky > Если не сложно, поясните, с какими сложностями Вы сталкивались (или > какие можете себе представить). > > > - придется запихивать ВСЕ значения в поле с НАИБОЛЕЕ СЛАБЫМ форматом и > от "низкоуровневых" механизмов обеспечения типизации перейти к > высокоуровневым. > Ха-ха, всего-то - как говорится... это как? Вы предлагаете запихивать int в varchar? Я правильно Вас понял? -- ------------------------- There's no silver bullet! Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:24 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
согласен с mir . Иван FXSДа вроде, друг с инецеативой , именно в Реляционной Модели: если мы в одной табличке храним описания кабинетов, включая уникальный ключ [id_Кабинет], а в другой - описание служащих, включая поле [id_Кабинет], указывающее в каком кабинете данный служащий сидит, - то это УЖЕ sql, или еще пока только РМД? Это именно SQL, т.к. фразы "в табличке храним", "поле" - есть описание реализации . В РМ только описываются отношения Кабинет ([id_Кабинет], [описание]), Служащий ([id_Служащий], [id_Кабинет], [описание]) и ограничения : a) ∀ k ∈ Кабинет card{r ∈ Кабинет | r[id_Кабинет] = k[id_Кабинет]} = 1 b) ∀ a ∈ Служащий ∃ 1 k ∈ Кабинет : a[id_Кабинет] = k[id_Кабинет] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:26 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Возможно я совсем отстал от жизни, но я продолжаю настаивать, что: "таблички", то есть - хранение данных в виде неупорядоченных набов записей, каждая из которых (в пределах отного набора = таблички) имеет одну и ту же структуру полей - тут никаким SQL пока даже и не пахнет. SQL - это способ описания (задания) ОПЕРАЦИЙ которые можно (нужно) произвести над данными "табличек" ... Но сами по себе таблички, как способ хранения (организации) данных: 1. вполне могут знай себе существовать без всяких там "операций" 2. могут обрабатываться вообще без SQL! С слышили, наверное, такие слова: DAO, OpenRecordset, MoveFirst, MoveNext, Search, Edit, Update!? Или это, скажете, SQL?? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:43 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Привет, Иван! Ты пишешь: ИванИF> 1. вполне могут знай себе существовать без всяких там "операций" ИF> 2. могут обрабатываться вообще без SQL! ИF> С слышили, наверное, такие слова: DAO, OpenRecordset, MoveFirst, MoveNext, Search, ИF> Edit, Update!? Или это, скажете, SQL?? Вань, ты не смеши народ больше. Ту люди с базами таки работают. Как можно, не имея даже базовых знаний, пытаться что-то критиковать?.. Ужос, нах. (С) -- With best regards, Мимопроходящий. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:49 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SQL - это способ описания (задания) ОПЕРАЦИЙТюююю....! А как же DDL? А куда же делся Креате тэйбл? слышили, наверное, такие слова.....? Или это, скажете, SQL??А что - это РМД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:50 |
|
||
|
Шуклин на Мембране
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyэто как? Вы предлагаете запихивать int в varchar? Я правильно Вас понял? - я предлагаю? Или Вы предлагаете? А "запихивать", боюсь, придется все в MEMO, если среди атрибутов (коих - всех! - значения мы с Вами решили хранить в единой таблице [ид_объекта, ид_атрибута, значение_атрибута]) - найдется хоть один, который (по бизнес логике) требует поля MEMO. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.09.2005, 15:51 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33254060&tid=1553757]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
20ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
43ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
79ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 226ms |
| total: | 404ms |

| 0 / 0 |
