ModelR
где 'OrderLinesList' - имя связи, раскраска, по которой идет навигация. Т.е какие-то ОО СУБД предоставляют такой навигационный интерфейс или это дело приложения?

Насколько я понимаю, именно это пример как реляционщик понимает объетную базу. Не обижайтесь пожалуйста. В объектной базе по хорошему просто пишут

Dimonische ModelR
где 'OrderLinesList' - имя связи, раскраска, по которой идет навигация. Т.е какие-то ОО СУБД предоставляют такой навигационный интерфейс или это дело приложения?

Насколько я понимаю, именно это пример как реляционщик понимает объетную базу. Не обижайтесь пожалуйста. В объектной базе по хорошему просто пишут


Или если надо конкретно на первую позицию:

Павел ВоронцовЧто значит "БД делает прямую навигацию"? Что это означает ?



Так, основной вопрос, а что происходит при o.getOrderLines()?

В яве есть такое понятие - Bytecode instrumentation.
Это значит, что код класса, который вернулся откуда либо (в нашем случае conn.executeQuery) поменян на уровне инструкций виртуальной машины Ява.

Варианты

1. o.getOrderLines() может через спрятанную ссылку (куторую добавили при возврате класса Order скрытым от нас образом внутри executeQuery) вызвать сервер Объектной базы и по ссылке получить список OrderLine (очень похоже на скрытый SQL)

2. OrderLines задекларированы как члены домена Order, и потому хранятся "вместе с классом Order" и при запросах всегда возвращаются.

3. В случае, Commodity очевидно не находтся в домене Order, посему добавляется дополнительная конфигурация типа "функция getOrderLines() класса Order кэширует связь типа Commodity". Тогда получается что-то типа


Тогда сервер БД будет уже возвращать по функции getCommodity кэшированные товары

Dimonische

3. В случае 2, Commodity очевидно не находится в домене Order, посему добавляется дополнительная конфигурация типа "функция getOrderLines() класса Order кэширует связь типа Commodity". Тогда получается что-то типа


Тогда сервер БД будет уже возвращать по функции getCommodity кэшированные товары

Да, еще нюанс. Если не указано, то метод getCommodity() полезет брать объект по commodityId. Это все равно эффективней, т.к. все объектные ид специфичны для каждой объектной базы и "прямо указывают на сектор на диске откуда считать данные", ессно если данные не в памяти. В отличие от идентификатора 100001.

Andreww2 Dimonische
А если не Java ? Если .NET ? Там уже другой байт код, сл-но менять надо по-другому. Если работаем с Delphi7 или (о ужас!) VB6, там вообще native code, особо ничего не поменяешь. Т.е. получается, что «объектные» базы напрямую зависят от технологии разработки клиента, а может это и не базы в виде Клиент - Сервер, а просто некоторый инструментарий для конкретной платформы (нап. Java)?
[quot]

Андрей, 2 вещи:

1. Байт код клиента меняет клиентский драйвер, который может быть на Яве/С#/языки с байткодом (тогда там bytecode instrumentation), С/C++/компилируемые языка (компиляция нового класса). На сервере данные хранятся в серверном виде, не зависимым от языка доступа.

2. Когда вы что-то говорите насмешливым тоном, вы должны быть мегагуру и быть уверенным том что Вы говорите. Иначе получится конфуз. Как сейчас. Когда совершенно очевидно, что вы не знаете что такое JDBC/ODBC, клиентские драйвера и пр.

[quot Andreww]

«Добавили ссылку» кто ? Если сервер, то вопросов нет. Только на что ссылаемся то? Мы вроде как в многопользовательской среде (если я правильно всё понял) и если после получения экземпляра списка OrderLines ссылкИ на OrderLine поменяются и будут показывать куда ? Стрёмная вещь ссылки да ещё и в распределённой многопользовательской среде.



Видимо, Вы не знаете что такое транзакции.


Andreww
>2. OrderLines задекларированы как члены домена Order, и потому хранятся "вместе с >классом Order" и при запросах всегда возвращаются.

Если хранятся вместе, тогда вопросов нет. Но это может привести к вырождению БД в файловую систему или в систему типа «Всё в одной таблице». Там с блокировочками накладно-с.


Откровенно говоря, это проблема разработчиков объектной БД. Сдается мне, у Вас нет такого опыта.

Andreww

(... Поскипана аргументация необходимости мощного языка запросов ...)
тут язык запросов нужен и мощный, что бы на каждый отчёт всю базу с сервера не выкачивать, к языку запросов ещё оптимизатор необходим, что бы соотнести план выполнения с текущим состоянием базы, и без замкнутой реляционной теории у которой все операции производятся над множествами построить такой оптимизатор едва ли получится. Ещё хорошо, что бы отчёты целостные были, т.е. изоляцию обеспечить, хотя бы минимальную.



Никто не против наличия подобного языка запросов в ООБД.
Реч идет о том, что аналитиков, которые делают SQL к базе данных (в центральном офисе ТНК например) - 25 человек. А людей, которые открывают Вебстранички или ЮАЙ - 1500 человек. И они даже не знают слова SQL. Зато для них функциональность делать на объектных базах быстрее. Потому что люди сами оперируют объектами - "а вот на это страничке откройте Заказ, а на следующей табе список Накладных, дайте возможность накидать накладные на заказ."

SergSuperDimonische, Вы это, задачку то, которую привёл Andreww решили бы сначала. Сдаётся мне что его насмешливый тон имеет под собой основания

Andrewwнужно сделать выборку для отделений (dep_id) 100 и 200 для штатов (state) 'CA', 'UT', 'NY', 'AZ' заказов всех покупателей (emp_lname) с перечислением даты заказа (start_date), суммы заказа (salary) и нарастающего итога по суммам заказов для каждого отделения отдельно согласно сортировке по датам заказов



Написать что надо, подобный запрос?

Пожалуйста: (пример без специфики видимо Оракла в виде UNBOUNDED PRECEDING AND CURRENT ROW)

SELECT dept_id, emp_lname, start_date, salary,
SELECT SUM(salary) FROM Employee e WHERE e.startDate > e.1start_date AND e.id = e1.id AS "Sum_Salary"
FROM Employee e1
WHERE e1.state IN ('CA', 'UT', 'NY', 'AZ') AND e1.dept_id IN ('100', '200')
ORDER BY e1.dept_id, e1.start_date;



Что, слишком похоже на SQL? А кто-же вам вдолбил, что нет объектных запросов?
В сад.

SergSuperи вообще у вас несколько однообразная и недостаточно глубокая аргументация:

...Когда совершенно очевидно, что вы не знаете что такое JDBC/ODBC, клиентские драйвера и пр.
...Видимо, Вы не знаете что такое транзакции.
...это проблема разработчиков объектной БД. Сдается мне, у Вас нет такого опыта.

Прокомментирую только один тезис - Видимо, Вы не знаете что такое транзакции.
Вот что писал Андрей -
Andreww
«Добавили ссылку» кто ? Если сервер, то вопросов нет. Только на что ссылаемся то? Мы вроде как в многопользовательской среде (если я правильно всё понял) и если после получения экземпляра списка OrderLines ссылкИ на OrderLine поменяются и будут показывать куда ? Стрёмная вещь ссылки да ещё и в распределённой многопользовательской среде.


Что происходит в РСУБД в случае идентификаторов? Ответ ничего - изоляция транзакций не просто так придумана. Или может автор думает что в объектных базах не транзакций? Так надо так было и спросить.

В сад.

Andreww2 Dimonische

Если чем-то не понравился мой тон, извините. У меня не было цели вас обидеть или унизить, я просто хочу разобраться.


Вы меня тоже извините. Возможно, я чрезмерно реагирую.


Andreww
>>1. Байт код клиента меняет клиентский драйвер, который может быть на Яве/С#/языки с байткодом (тогда там bytecode instrumentation),

Хммм. Т.е. вы всё-таки уверены, что именно КЛИЕНТСКИЙ код ИЗМЕНЯЕТСЯ. Т.е. (вспоминая пример в посте № 1837003, я уж не буду его весь приводить, желающие могут посмотреть), set.add(o.getOrderLines().getCommodity ()) этот самый getCommodity развернётся в код который вернёт список (?) и получится что-то вроде set.add(new OrderLines(){…тут код который «сгенерировал» (!?) драйвер для конструирования объета OrderLines…})


Ээээ, getCommodity() возвращает объект типа Commodity (а не коллекцию) т.е это выглядит как:

Andreww
set.add(new OrderLines(){…тут код который «сгенерировал» (!?) драйвер для конструирования объета OrderLines…})


Черт, как же Ява оторвалась, а... Я вообще не понял что вы хотели написать .
Я в интерфейс Set (в яве хранит уникальные значения) хотел добавить Commodity...

Andreww
Есс-но это всё в байт коде. Верно понимаю ? Можно ссылочку на такой драйвер, который это умеет, ну и на ОСУБД для которой он предназначен ?


Это умеют все ОО базы, у которых есть Ява интерфейс. Как минимум Версант VDS. Что именно вас интересует? Я на вскидку на Версантовском сайте это не нашел, однако описание техники есть для Hibernate

http://www.hibernate.org/hib_docs/v3/reference/en/html_single/

Поишите все вхождения слова bytecode

Andreww

>>С/C++/компилируемые языка (компиляция нового класса).

Т.е. при каждом изменении Класса в Объектной БД, я должен заново скомпилировать все клиентские приложения, или как ? Я просто пытаюсь понять ….


Андрей, в ОО базах классов на с++, яве и пр. (в Версанте например) НЕТ. Они внутри версанта описаны на собственном версантовом языке типа CREATE TABLE, и могут предоставляться Ява доступом, как Явовские классы, С++ доступом как С++ классы и пр.

Одно надо ясно поимать. Есть поле грохнули из БД, надо перекомписять. С РСУБД также.

>>Видимо, Вы не знаете что такое транзакции.

Andreww
ОК. Транзакции (и заметье, я не утверждал что кто-то чего-то не знает, просто спрашивал), я действительно не представляю как они используются в объектных СУБД.
При получении объекта Order мы должны заблокировать все входящие в него объекты OrderLine т.к. в Order есть ссылки (ваши слова – «может через спрятанную ссылку которую добавили при возврате класса Order скрытым от нас образом внутри executeQuery» ?) если у сервера блокировочный механизм, или нужно сохранить где-то версии в случае версионника, что бы эти ссылки были действительными, но тут же возникает проблема , а что если у OrderLine есть ссылки на объекты SubLine, например? Их надо согласовывать ? И зачем мне чего-то блокировать или версии оставлять, если я беру Order и работаю только с ним ? В случае РСУБД, как вам уже обяснили в посте № 1838679 в случае чтения идентификатора, никаких действий по согласованности не требуется, т.к. идентификаторы в этом случае это ничего не значащий суррогат с ним работает разработчик он за него и отвечает, а вот «спрятаные» ссылки должны разрешаться БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА РАЗРАБОТЧИКА (на то они и спрятанные) и иного механизма обеспечения согласованности кроме блокировки или хранения старой версии пока нет.


Все типы транзакций существуют с некоторыми малозначительными нюансами и в ООБД.

Условно говоря, например Order->OrderLine->OrderSubline можно объявить ка один домен (композитный объект). Пусть у нас полная изоляциию. Мы вытащили Orders из Connection неким запросом. Соответвственно, все вложеные объекты, которые будут доступны через навигацию тоже взяты как полная изоляция. Т.к. с точки зрения БД, это один объект. Чтобы было более яснее, что такое домен, пусть будут такие связи : Order->OrderLine->OrderSubline->Currency. Виден домен невооруженным взглядом - Order->OrderLine->OrderSubline. Видна внешняя связь - OrderSubline->Currency.


Andreww
>2. OrderLines задекларированы как члены домена Order, и потому хранятся "вместе с классом Order" и при запросах всегда возвращаются.

>Откровенно говоря, это проблема разработчиков объектной БД. Сдается мне, у Вас нет такого опыта.

Конечно нет ! Но я пытаюсь у вас про них узнать подробнее. Вы предлагаете решение ("OrderLines задекларированы как члены домена Order"), я вам рассказываю к чему это может привести, а вы в ответ – «это проблема разработчиков объектной БД. Сдается мне, у Вас нет такого опыта», странно как-то, не находите ? Вы сказали как, я сказал чем мне это не нравится, а мне в ответ «опыта нет». :-(
Andreww
Если хранятся вместе, тогда вопросов нет. Но это может привести к вырождению БД в файловую систему или в систему типа «Всё в одной таблице». Там с блокировочками накладно-с.



Фиг знает, я привел привем как я выделяю домены. у меня не вырождается.
А почему я взъелся на транзакции уже не помню.

Andreww
>>В яве есть такое понятие - Bytecode instrumentation.
Это значит, что код класса, который вернулся откуда либо (в нашем случае conn.executeQuery) поменян на уровне инструкций виртуальной машины Ява.

А если не Java ? Если .NET ? Там уже другой байт код, сл-но менять надо по-другому. Если работаем с Delphi7 или (о ужас!) VB6, там вообще native code, особо ничего не поменяешь. Т.е. получается, что «объектные» базы напрямую зависят от технологии разработки клиента, а может это и не базы в виде Клиент - Сервер, а просто некоторый инструментарий для конкретной платформы (нап. Java)?


НЕТ, не зависят. Есть объектный сервер, есть к ниму библиотеки доступа с разных языков. Ну возьмите Оракл. ODBC/JDBC - соответсвенно Microsoft языки + Ява, есть наверняка еще кучи библиотек доступа для PHP, Perl и прочее.

Объектные базы просто имеют значительно более сложные клиенские библиотеки.

ХОТЯ, есть и именно такие базы как вы и описали.


Andreww
Или эти «объектные базы» настолько круты, что у них есть интерфейс под большинство современных средств разработки и этот инструментарий поспевает за бесконечными обновлениями платформ ?


А что тут такого крутого? Ява 1.3.х-1.4.х-1.5.х не сильно менялась с точки зрения байт-кода, а это между прочим 7 лет развития явы.

Спросите кстати тоже себя про Оракл.

Andreww

«Добавили ссылку» кто ? Если сервер, то вопросов нет. Только на что ссылаемся то? Мы вроде как в многопользовательской среде (если я правильно всё понял) и если после получения экземпляра списка OrderLines ссылкИ на OrderLine поменяются и будут показывать куда ? Стрёмная вещь ссылки да ещё и в распределённой многопользовательской среде.



ТРАНЗАКЦИИ


Andreww

>Реч идет о том, что аналитиков, которые делают SQL к базе данных (в центральном офисе ТНК например) - 25 человек.

Ну тем хуже для ТНК. Я до сих пор не встречал аналитиков (бизнес-аналитиков) у которых SQL в качестве инструмента. Всё больше пакеты всякие для OLAP. А какой там внутри xyzQL это аналитиков мало волнует, им срезы всякие нужны, по кварталам, по месяцам, по-подразделниям и прочее. Прибыль и т.д. Им решения принимать и текущее состояние дел видеть надо. С ужасом представляю как финдиректор, что бы посмотреть сумму прибыли за квартал по подразделениям открывает SQLPlus и начинает писать SELECT …



Под аналитиками я имел в виду людей которые делают SQL + ессно и прочии кубы :)).

Andreww
Странный подход :( Т.е. если у вас заказчик потребует реализовать возможность А и возможность Б вы скажете, берёмся за возможность «Б« а «А», ну как-нибудь потом, она всего-то нужна для 10 человек….


Если требуемая функциональность для 10 людей требует перестройки всей системы, и мы об этом сообщим заказчику, то этих 10 людей попросят сделать это как нибудь по другому. Скорее всего.

Andreww
Может для вас ОСУБД эта некоторая прослойка (вроде сервера приложений) между рел. хранилищем и ОО средой разработки ? Отсюда и запросы на SQL и «странные» требования к драйверу JDBC ?


Спасибо, я отличаю компонентные фреймворки - cервера приложений (EJB), ОРМ - Хибернейт/Кайен и драйвера (JDBC) друг от друга.

Спасибо, в задачу вдаваться не хочу, скучно.