powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
25 сообщений из 199, страница 2 из 8
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32833903
Lankaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoВы упорно сравниваете ООСУБД...
Не хотелось бы вообще сравнивать абстрактно. У каждой технологии есть свои преимущества.
Мне кажется, чтобы наше обсуждение было конструктивным, нам надо определиться, по каким параметрам задачи сравнивать СУБД.
Я попробую начать.
1. Модель данных - реляционная, объектная, иерархическая....
2. Принцип получения данных - запросы, навигация...
3. Специфика дальнейшей эксплуатации - бизнес-приложение, встроенное приложение, мобильное устройство...
4. Требования к разграничению доступа - по логике СУБД, по логике приложения...
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32833996
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Alexey Rovdo

>Что же касается PalmOS, то под этой системой вероятно можно использовать FastObjects j2 - чистую Java СУБД, обладающую многими возможностями FastObjects t7 и предназначенную именно для использования на носимых устройствах

Врядли. Не все так красиво в мире джавы, как об этом пишут. На палмах проблемы.

>Что касается средств шифрования.

Средства шифрования никого не интересуют.

Я спрашивал о системе безопасности, или как говорится в Вашей же ссылке: "Средства обеспечения безопасности". Где тут речь о шифровании? Почувствуйте разницу.

>Managing the rights of each user separately can be awkward. Most of the time, each user is part of one or more workgroups, and the people in a group all need access to the same data. FastObjects allows you to create a group and assign rights to this group. These rights are granted to a user who is made a member of the group. The administrator determines which groups each user belongs to.

Группы, администраторы это все замечательно. Это сделано чтоб управлять доступом пользователей. Вопрос только: доступом к ЧЕМУ? В РСУБД это таблицы, SP, представления, доступ бывает на чтение, запись и т.д. Доступом пользователя к каким ресурсам системы можно управлять в FastObjects и какой бывает доступ?

>но ведь мы обсуждаем текст не на сайте корпорации Versant, а в карточке программы в интернет-магазине Softkey.ru

Мы обсуждаем ту ссылку, которую Вы сочли ныжным выложить, Вас ведь за язык не тянули. Выложите другую - пообсуждаем ее. Желательно чтоб там все-таки были основные определения: класс, объект (хотя-бы как они понимаются в вашей системе), ООСУБД и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32834336
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
c127
Группы, администраторы это все замечательно. Это сделано чтоб управлять доступом пользователей. Вопрос только: доступом к ЧЕМУ? В РСУБД это таблицы, SP, представления, доступ бывает на чтение, запись и т.д. Доступом пользователя к каким ресурсам системы можно управлять в FastObjects и какой бывает доступ?


В FastObjects управлять доступом можно на уровне классов. Т.е. для пользователя (или группы) задаются права на доступ (чтение/запись/модификация) к классам объектов, хранимым в БД.
Кроме этого есть возможность большей детализации за счет разграничения доступа внутри одного класса по значениям самих данных (например, можно дать права на редактирование объектов с адресом "Москва" и просмотр объектов с адресом "Ст.Петербург").
И наконец существует возможность разместить объекты в разных хранилищах и задавать права на доступ для этих хранилищ по разному.

c127
Мы обсуждаем ту ссылку, которую Вы сочли ныжным выложить, Вас ведь за язык не тянули. Выложите другую - пообсуждаем ее. Желательно чтоб там все-таки были основные определения: класс, объект (хотя-бы как они понимаются в вашей системе), ООСУБД и т.д.

Наиболее полная и корректная информация по FastObjects расположена Здесь
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32834346
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LankasterМне кажется, чтобы наше обсуждение было конструктивным, нам надо определиться, по каким параметрам задачи сравнивать СУБД.
Я попробую начать.
1. Модель данных - реляционная, объектная, иерархическая....
2. Принцип получения данных - запросы, навигация...
3. Специфика дальнейшей эксплуатации - бизнес-приложение, встроенное приложение, мобильное устройство...
4. Требования к разграничению доступа - по логике СУБД, по логике приложения...

Совершенно согласен. Постоянно возникает путаница, вызванная тем, что не учитываются конкретные параметры и специфика.
К указанному списку я бы добавил технологию разработки, выбор которой значительно предопределяет выгодность использования той или иной СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835469
ООП, как и структурное программирование, и декларативное программирование, не имеют отношения ни к моделям данным, ни к базам данных. Термин "объектно-ориентированная" применялся к моделям данных ДО появления ООП и его "интеграции" с базами данных. Он стал использоваться после появления понятия "реляционная модель данных", чтобы отличать ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННЫЕ модели данных (иерархическую, сетевую, объектную) от ЗАПИСЕ-ОРИЕНТИРОВАННОЙ реляционной модели данных.
В последствии из-за утраты знаний при смене поколений некоторые авторы стали допускать грубейшую ошибку, относя иерархическую и сетевую модели данных к записе-ориентированным.

Объектно-ориентированные модели данных отличают (и объединяют) два фундаментальных понятия: идентификация и навигация.

Объектная модель
------------------

Основные понятия: объект, связь, экземпляр объекта, экземпляр связи, характеристика объекта, характеристика связи.
Фундаментальное понятие: идентификатор.
Идентификаторы обычно есть не только у экземпляров объектов, но и у объектов, связей, характеристик.
Связи непосредственно реализуются между идентификаторами экземпляров, которые не являются просто одной из характеристик объекта.
Важнейшим элементом любой объектной системы является объектный навигатор, обеспечивающий пользователям универсальный (прямой) доступ к данным.

Разновидности объектных систем начали появляться в середине 70-х годов, когда разработчики осознали возможности MUMPS. Они начали создавать объектные инструменты для себя, для разработки своих приложений. Подобно тому, как считалось хорошим тоном написать свой текстовый процессор, опытные (или просто смелые) программисты, увидев MUMPS, считали своим долгом написать собственную СУБД. Впрочем, как я уже говорил, MUMPS, как технология, именно для этого и предназначен.

Сетевая модель
----------------

Это "теоретическая предшественница" объектной модели. Ее терминология (вместо объектов и связей использовались "коллекции" и "наборы", а "вместо" идентификаторов загадочные "указатели") была ориентирована на обработку абстрактных данных, а не на моделирование окружающего мира, что только осложняло работу пользователей на всех уровнях.

Иерархическая модель
-----------------------

Это объектная модель, в которой одни объекты (коллекции) являются подчиненными по отношению к другим (родительским) объектам (коллекциям), причем каждый элемент (экземпляр) подчиненного объекта (коллекции) связан только с одним элементом (экземпляром) только одного родительского объекта (коллекции).
Иерархическая модель (в отличие от сетевой, которая полностью заменена объектной моделью) находит применение, и, конечно, будет и в дальнейшем находить применение во многих практических задачах (особенно, когда не предполагаются непредусмотренные запросы), так как обеспечивает высокую производительность приложений.

Реляционная модель
---------------------

После долгих исследований и метаний между ориентацией на моделирование окружающего мира (особенно в ранних работах) и заманчивой перспективой "математизации" обработки абстрактных данных, и после очевидной неудачи с ключами, Кодд пришел к "суррогатной позиции". Этот, последний вариант реляционной модели данных отличался от объектной модели так:
а) идентификаторы экземпляров помещены в записи;
б) предложен математический аппарат манипулирования множествами записей.

В результате концепции идентификации и навигации, а "заодно" и семантика данных, были практически полностью утрачены, а на первое, и, к сожалению, единственное место вышел "аспект манипулирования". И стало модным считать "ручную навигацию" "устаревшей" по сравнению с "автоматической навигацией".

Последствия
-------------

1. "Автоматическая навигация", как и следовало ожидать, мало что дала. Жаль, что в практической плоскости этот "вопрос" участники форума рассматривать отказались.

2. А идентификация, навигация и семантика данных утрачены. В результате "Р"СУБД показывают предсказуемую неповоротливость при реализации сложных информационных систем (например, систем класса ERP), когда множеству пользователей требуется находить конкретные экземпляры конкретных объектов, чтобы выполнить над ними, и связанными с ними экземплярами других объектов, некоторые действия. И, в то же время, "Р"СУБД не получили никаких преимуществ "на своем поле", поскольку непредусмотренные запросы выполняются (оптимизируются) в дореляционных ОСУБД не менее эффективно, чем в "Р"СУБД.

P.S. Конечно, нельзя сказать, что любая технология программирования одинаково "подходит" к любой модели данных. С уверенностью можно сказать только о том, что

- ни так называемые "реляционные" системы;
- ни так называемые "объектно-реляционные" системы;
- ни так называемые "объектно-ориентированные (в смысле ООП)" системы;

не позволяют использовать один (интегрированный) язык программирования для разработки приложений.
Только объектные системы, основанные на принципах идентификации и навигации, позволяют использовать один, причем очень мощный, язык программирования. В том числе и поэтому даже очень сложные приложения, разработанные в среде таких систем, оказываются простыми и надежными ы эксплуатации.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835692
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Андрей ЛеонидовичТолько объектные системы, основанные на принципах идентификации и навигации, позволяют использовать один, причем очень мощный, язык программирования. В том числе и поэтому даже очень сложные приложения, разработанные в среде таких систем, оказываются простыми и надежными ы эксплуатации.

Могу только полностью согласиться и добавить к этому описанию то, что я выложил Здесь .

Возможно именно исторический взгляд на вещи поможет кому-то понять, что дискутируемые здесь объектные системы не появились из ниоткуда и вовсе не собираются кануть в бездну. А представляют собой мощный пласт развития индустрии, который, хотя и конкурирует с реляционными системами в некоторых (возможно, достаточно разных и многочисленных) "пограничных" сферах, в целом имеет более чем широкий круг применения и давно признан в ряде сфер, как наиболее перспективное и удобное для решения практических задач средство.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835716
А я, к сожалению, согласиться не могу, потому что там у Вас речь идет, все-таки, об объектно-ориентированных системах именно на базе ООП.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835722
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей Леонидович поскольку непредусмотренные запросы выполняются (оптимизируются) в дореляционных ОСУБД не менее эффективно, чем в "Р"СУБД.

А можно поподробнее об этом? Чем эта эффективность дореляционных СУБД обеспечивается? Что за приёмы оптимизации позволяют так же хорошо оптимизировать непредусмотренные запросы? А можно привести примеры?


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835750
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот они и встретились...
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835754
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Андрей ЛеонидовичА я, к сожалению, согласиться не могу, потому что там у Вас речь идет, все-таки, об объектно-ориентированных системах именно на базе ООП.

Там речь собственно об истории вопроса. Но вот в моем понимании FastObjects и VDS (уже упоминавшиеся в этом топике) относятся именно к системам "основанным на принципах идентификации и навигации".
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835822
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lankaster
Не хотелось бы вообще сравнивать абстрактно. У каждой технологии есть свои преимущества.
Мне кажется, чтобы наше обсуждение было конструктивным, нам надо определиться, по каким параметрам задачи сравнивать СУБД.
Я попробую начать.
1. Модель данных - реляционная, объектная, иерархическая....
2. Принцип получения данных - запросы, навигация...
3. Специфика дальнейшей эксплуатации - бизнес-приложение, встроенное приложение, мобильное устройство...
4. Требования к разграничению доступа - по логике СУБД, по логике приложения...

Вот именно, есть преимущества и недостатки. Но в теме заявлене ООМД, и автор начал ее сравнивать с РМД, упомянув вскользь про то, что на ОРМД можно и не орбращать внимания. Но в целом, тройка моделей назана. Обектную рассматривать не стоит - к этому типу относится кроме ООМД, например, инфологичексая ER. Зачем расширять круг моделей в эту сторону в этой теме? Иерархические тоже можно отбросить в этой теме, поскольку их эра прошла 30 лет тому назад, и она в этой теме может иметь только историческое значение. Остаются три: ООМД, РМД и ОРМД. Такую тему по сравнению этих трех моделей (точнее там три типа СУБД были ООСУБД, ОРСУБД и РСУБД) на этом форуме поднимали. Но она сошла на нет, продержавшись чуть ли не два года. Правда, одной из причин было, по видимому, то, что от ООМД почти никого не было. А в качестве ООМД рассматривали только Кэша. Но у Вас более классическая ООМД от Версанта. Это лучше. Хотя и Кэш продролжает представлять интерес. И традиционно именно перечислять достоинства и недостатки этих моделей, которые могут попадать и не попадать в пп 2, 3, 4. И потом уже смотреть на каких типах приложений эти недостатки или достоинства проявляются.
Можно обсуждать и сами СУБД этих типов. Однако, приходится учитывать, что недостатки СУБД не всегда обусловленны недостатками моделей данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835841
Sp1Der
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Чего-то лично я в Кэш"е ничего чисто объектного не увидел. Интересно, соответствует она ODMG или нет? Что-то сильно сомневаюсь...
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835857
Alexey Rovdo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Sp1DerЧего-то лично я в Кэш"е ничего чисто объектного не увидел. Интересно, соответствует она ODMG или нет? Что-то сильно сомневаюсь...

Лично я тоже. Хотя хранить в Cache объектные данные можно без проблем. Но если почитать рекомендации разработчиков, то оказывается, что эффективнее всего эта СУБД работает, когда вы общаетесь с ней через Cache' Direct Access. Т.е. опираетесь не на объектную модель, а на многомерную модель данных Cache.

Я бы сравнил существующие в Cache объектные инструменты со средствами O/R отображения (такими, например, как Versant Open Access). Т.е. в Cache встроен объектный инструментарий, но это лишь некий внешний интерфейс к ядру системы. В действительно объектных СУБД внешний объектный интерфейс целиком соответствует внутренней структуре хранения данных. В то же время сами объектные СУБД для универсализации оснащаются своего рода R/O инструментами, позволяющими иметь реляционные интерфейсы к объектному хранилищу.

Не хотелось бы ругать Cache - у этой системы достаточно много приверженцев, но на мой взгляд ее ниша уже, чем пытаются представить ее производители. Причем в большей степени она должна конкурировать с реляционными системами нежели с чистыми объектными СУБД, которые на своем поле дадут Cache большую фору.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835861
Sp1Der
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
это не мое личное мнение, я просто передаю все, что мне мои френдсы про Кэш говорили, что все имеющиеся объектные приблюды никто не пользует... за неудобством и неэффективностью по большей части...
но все это не есть тема этого топи, здесь мы, по-моему про ООСУБД беседуем
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835901
Уважаемый Константин Лисянский !

Да те же самые приемы. У меня сложилось впечатление, что Вас что-то удивляет. Как-будто оптимизатор запросов может существовать только в "Р"СУБД. Роли, конечно, разные. В "Р"СУБД - это, по-существу, ядро, без которого система не работает. А в ОСУБД, в первую очередь, - средство для произвольных (непредусмотренных в приложении) запросов пользователей. Только и всего. Что же Вас удивляет ?
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835903
Sp1Der !

Именно "соответствует ODMG". Можете не сомневаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835905
Sp1Der
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Андрей ЛеонидовичSp1Der !

Именно "соответствует ODMG". Можете не сомневаться.

доказательства...? где они? одни слова...
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835913
Извините за беспокойство, и забудьте про эти "одни слова".
Конечно, видео и графика в Ваших сообщениях выглядят куда доходчивее...
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835917
Sp1Der
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Уважаемый Андрей Леонидович,

Действительно интересно почему Вы так считаете. В одном Вы правы, давайте здесь об этом не будем.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835944
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей ЛеонидовичЧто же Вас удивляет?

Андрей Леонидович,
меня ничего не удивляет. Просто я задал вопрос, хотел получить ответ.
Я мало знаком с дореляционными оптимизаторами (работал всё время лишь с РСУБД). Хотел узнать что обеспечивает их эффективность на непредвиденных запросах. Вот и всё.
Если я правильно понимаю, доступ к данным в дореляционых СУБД был больше основан на связях (сетевые и иерархические модели, если не ошибаюсь) или на индексном доступе (тут даже затрудняюсь привести названия продуктов, видать, молод ещё :).
Таким образом, дореляционные СУБД должны были очень хорошо уметь работать с данными, связи в которых фиксировано прописаны.
В реляционных же СУБД фактически любой запрос является непредвиденным, поскольку связи между данными создаются динамически с помощью операций соединения таблиц. Соответственно, оптимизатор СУБД должен обладать хорошими возможностями построения оптимальных планов доступа к данным в условиях, когда связи заранее не заданы. Что привело к созданию, например, стоимостных оптимизаторов, а также всевозможных индексных механизмов доступа, партишионингу, параллельной обработке и т.д.
Правильно ли я понимаю, что дореляционные СУБД тоже использовали стоимостные методы построения планов запросов, или там, всё-таки, какие-то другие методы применялись?


Буду благодарен за ответ.



С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835972
Вы правильно понимаете. Только не использовали, а используют (как, например, колесо до сих пор используют). "До" я применяю чтобы соответствовать исторической справедливости, и чтобы четко отделиться от ООП, которое неизбежно приводит к "после". Здесь уже было две темы "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" и "СУБД CACHE" по этому поводу.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32835988
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Андрей ЛеонидовичВы правильно понимаете. Только не использовали, а используют (как, например, колесо до сих пор используют). "До" я применяю чтобы соответствовать исторической справедливости, и чтобы четко отделиться от ООП, которое неизбежно приводит к "после". Здесь уже было две темы "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" и "СУБД CACHE" по этому поводу.

Ага. Дореляционные ОСУБД используют стоимостные оптимизаторы.
ОК. А нельзя ли чуточку подробнее на этом остановиться? Какие технологии стоимостных оптимизаторов этих самых дореляционных СУБД обеспечивают эффективность, сравнимую с РСУБД?
На основе чего в них вычисляется стоимость запросов? Какие способы доступа к данным существуют? Как оптимизатором учитываются особенности аппаратной платформы?

Спасибо.


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32836044
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Андрей Леонидович

А на мои вопросы по-прежнему ответов нет. Что, слабо ответить?
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32836047
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Alexey Rovdo

>Наиболее полная и корректная информация по FastObjects расположена Здесь

Я там не нашел ничего по основам FastObjects. Если можно, укажите поконкретней.
...
Рейтинг: 0 / 0
А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
    #32836200
Vit(aly)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexey RovdoТ.е. в Cache встроен объектный инструментарий, но это лишь некий внешний интерфейс к ядру системы.
Именно. Каше - это иерархическая база данных. А объектный и SQLный интерефейс - это лишь надстройки. В Каше все данные хранятся в глобалах, будь то объекты, будь то таблицы. Любой SQL-запрос переводится всё в тот же COS (прямой доступ к данным) и лишь потом исполняется.

Причем в большей степени она должна конкурировать с реляционными системами нежели с чистыми объектными СУБД, которые на своем поле дадут Cache большую фору.
Не уверен. Объектная настройка сделана более качественнее, чем реляционная, imho :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 199, страница 2 из 8
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]