powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
21 сообщений из 21, страница 1 из 1
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32613896
Marat_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
СУБД и численные методы, метод конечных элементов и другие разностные схемы.

Есть ли смысл так использовать СУБД?
Какие будут соображения


Жизнь коротка - потерпи немного :)
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32613954
Nikles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Интересно как, а главное для чего Вы хотите использовать СУБД при реализации численных методов?
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32613966
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скрестить коня и трепетную лань? ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32613982
Marat_L
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Как - пока не знаю.

Что касается зачем - традиционно такое пишут на дельфи или си.
Так вот, там для данных приходится организовывать большие массивы данных в оперативной памяти. Из-за объемов (может быть) их надо частично сохранять во временных файлах.
Вероятно приходится хранить их долгое время.

А это СУБД делает лучше?

Пока еще не хочу, а просто обкуриваю эту мысль. :)

Жизнь коротка - потерпи немного :)
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32615808
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Насколько я разумею, что метод конечных разностей,
что метод граничных элементов в конечном счете используют
проходы шаблоном по элементам матрицы...
Интересно посмотреть, как это будет выглядеть, при использовании СУБД.
Особливо, если шаблон по вертикали/горизонтали имеет размер,
ну допустим элементов 9.
Традиционно, если матрица не помещается в озу, то ее хранят внешним файлом.
Обсчитывая только те элементы, кои находятся в окне прохода шаблона.

А вообще - полезный совет: пересмотри алгоритм расчета в пользу использования вариаций... Считать будет и точнее, и быстрее.

Что считаем? Оболочки? Поля?
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32615995
f_w_p
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NiklesИнтересно как, а главное для чего Вы хотите использовать СУБД при реализации численных методов?
Мне кажется, что в СУБД можно хранить исходные данные для расчетов, а саму систему уравнений - нет смысла. Даже если она не помещается в ОЗУ.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32617732
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мы подобное считаем в C++ STL матрицы порядка 10000x10000x10000

результаты в MS access
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32617892
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начнём с конца:

2Lepsik
автормы подобное считаем в C++ STL матрицы порядка 10000x10000x10000

Матриц порядка 10000x10000x10000 в природе не существует, это размер вашей сетки (судя по тому, как Вы её описываете, структурированой, люди, работающие с неструктурированными сетками, обычно прост говорят сколько у них всего узлов). Поэтому порядок Вашей матрицы 10^12*(кол-во уравнений в узле), хотя она конечно хорошо разрежена. Чисто из личного любопытства - какие такие в STL есть приличные солверы для больших линейных систем с разреженными матрицами? Я там ничего такого не нашёл, хотя и не особо искал - бо это не STL задача - реализовывать LU или GMRES - разве что как как отдельные строительные блоки/кирпичики. А что за задача если не сикрет, прочность или МЖГ?

2f_w_p
авторМне кажется, что в СУБД можно хранить исходные данные для расчетов, а саму систему уравнений - нет смысла. Даже если она не помещается в ОЗУ.

Саму систему уравнений (точнее её конечно-разностное или конечно-элементное представление) не имеет смысла хранить нигде и никогда (даже в процессе решения, только матрицу - ессно если метод неявный, сетку и решение на стольких временных слоях, сколько требуется для адекватной аппроксимации временных производных - ну если они конечно присутствуют в Вашей задаче), ибо она не представляет абсолютно никакой ценности. Хранить надо численное решение Вашей начально-краевой задачи и сетку, на которой оно получено. Вот это последнее есть смысл обсуждать.

2nik_x
авторНасколько я разумею, что метод конечных разностей,
что метод граничных элементов в конечном счете используют
проходы шаблоном по элементам матрицы...
Интересно посмотреть, как это будет выглядеть, при использовании СУБД.
Особливо, если шаблон по вертикали/горизонтали имеет размер,
ну допустим элементов 9.
Традиционно, если матрица не помещается в озу, то ее хранят внешним файлом.
Обсчитывая только те элементы, кои находятся в окне прохода шаблона.

А вообще - полезный совет: пересмотри алгоритм расчета в пользу использования вариаций... Считать будет и точнее, и быстрее.

Извините, но это какая-то бессмысленная сборная солянка, причём местами употребление терминологии просто гротескно ("Проход шаблоном по матрице..."). Да и совет типа "пересмотри алгоритм расчета в пользу использования вариаций (конечный элемент?)... Считать будет и точнее, и быстрее..." не зная конкретной краевой задачи я бы давать не стал.

Собсно сабж. Вообще то СУБД и вычматы имеют мало общего. Да, некоторые команды вычислителей хранят результаты рассчётов в СУБД. Но тут надо понять одну вещь - такие результаты есть вещь довольно специфическая, обычно требуется их прогонять через графические редакторы или вычислять некие объемные/поверхностные интегральные(силы/моменты)/дифференциальные(потоки) характеристики. ИМХО - это удобнее делать если решение и сетка записаны в файл. Говорить же сколь-нибудь серьёзно о хотя бы косвенном применении СУБД в качестве солверов для решения реальных начально-краевых задач просто не приходится. Да Вы возьмите и попробуйте полностью самостоятельно численно решить простенькую задачу Коши для одного обыкновенного дифура. Получилось? Поздравляю. Теперь усложмите -возьмите краевую задачу с сингулярностью (пограничным слоем например). Справились? Молодец! Переходим к классическим задачам урматов. Жив курилка? Ну тогда берёмся за сингулярно вырожденные, некорректно поставленые (по Адамару) задачи. Вот здесь уже нирванна во всю. К чему это всё? А к тому, что у людей зашедших по этому пути достаточно далеко не возникает уже никакого желания использовать СУБД как-нибудь ещё кроме их прямого назначения.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32617946
f_w_p
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n2f_w_p
авторМне кажется, что в СУБД можно хранить исходные данные для расчетов, а саму систему уравнений - нет смысла. Даже если она не помещается в ОЗУ.
Саму систему уравнений (точнее её конечно-разностное или конечно-элементное представление) не имеет смысла хранить нигде и никогда (даже в процессе решения, только матрицу - ессно если метод неявный, сетку и решение на стольких временных слоях, сколько требуется для адекватной аппроксимации временных производных - ну если они конечно присутствуют в Вашей задаче), ибо она не представляет абсолютно никакой ценности. Хранить надо численное решение Вашей начально-краевой задачи и сетку, на которой оно получено.

Сразу оговорю - я не математик. Поэтому просьба не цепляться к терминам.
Разностные методы дают представление об объекте во времени. Для расчета требуется только несколько срезов. В памяти имеет смысл хранить только их, а где хранить остальное?
Теперь к нашей задаче. Все приводится к решению системы уравнений порядка 10000Х10000. Но сама система генерится по данным, к-рые хранятся в БД. Результаты также грузятся в БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32618110
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну если ее использовать только для хранения данных, то СУБД для этого подходит, однозначно ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32618154
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Marat_L
Вообще то СУБД и вычматы имеют мало общего.

В значительной мере так. Поскольку наиболее распространенные модели данных, которые поддерживают СУБД ориетированы на бизнес приложения.
Но хранение информации о результатх расчетов, а не само вычисление это уже не вычматы. Вопрос стоит о моделях данных для научных и инженерных приложений. Если, например, Вы захотите произвести много расчетов и хранить информацию. В частности, я когда-то думал их применять для решения обратной задачи (не точного конечно решения). Т.е. заказчик хотел обратную, парни решили прямую и то это было сложно - сложная задача. Вот тогда и пришла в голову мне идея применить какие-то информационные способы. Типа на автомате решали много прямых, меня гр условия как-то хранили. И заказчик с помощью запросов находил бы какие-гр условия лучше подходят для нужного темпер. поля. Это была авантюра, после которой, однако, я ушел в технологии БД, так как решил, что в настоящий период с математичке период слишком медленного роста.
Но если Вы захотите хранить много расчетов, произведенных многими расчетчиками, а к ним еще и экспериментов, и в будующем обкуривать мысль о том, чтобы получть базу знаний, то только вычматов Вам не хватит.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32619649
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2mikhail_n
http://www.waterloohydrogeologic.com/software/visual_modflow_pro/visual_modflow_pro_ov.htm

--не STL задача - реализовывать LU или GMRES - разве что как как отдельные строительные блоки/кирпичики.

Зато как вы справедливо заметили удобно хранить разреженные матрицы.

--А что за задача если не сикрет, прочность или МЖГ?

моделирование движения многокомпонентых химикатов для подземных вод.


Нeкоторые люди используют наш продукт для моделирования электрических полей.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32619769
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Lepsik

Глянул страничку. Почти соседи, однако (по меркам Канадских просторов). Правда понять какая у Вас конкретно физическая модель так и не смог, вроде просто транспорт (блин, ну не поверю что полный Навье-Стокс на 10^12 узлах да и ещё на полностью неявной схеме - это уже масштабы НАСА...). Но вот эта фраза:

авторНeкоторые люди используют наш продукт для моделирования электрических полей

вызывает смутное подозрение что это просто 3D Лаплас для топологически сложных областей. Тепло?
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #32621855
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n
вызывает смутное подозрение что это просто 3D Лаплас для топологически сложных областей. Тепло?

Уважаю !
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33070786
Прошу прощения:не подскажет ли кто нибудь толковую литературу по МКЭ.В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.В то же время хотелось бы получить точное решение без особых смущений на время счета и его сложность реализации. Эволюционная задача газодинамики.Спасибо,что не прошли мимо.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33070876
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.

Наверное, потому что за этим методом скрываются существенные трудности в лабании сложных геометрий, и написании системы уравнений. (МКЭ легче разбирается со сложными геометриями, чем метод конечных разностей, но ограничен по сложности диффур). Обычно стремятся создать генератор элементов для произвольных геометрий - что в общем случае сложно. А сам метод выглядит просто. Его вообще ведь придумал не математик, наскока я помню. Разбил все на квабратики, и составил уранения балансов в 194х году. Вот про метод и пишут. А про все остальное при реализации, скорее всего, придется искать другие книги. И приготовиться к тому, что есть полно готовых систем, созданных коллективами за годы. И при усложнениях диффуры (учет чего-то там) МКЭ может и не прокатить в общем случае. Был такой МГЭ. Он проще - без внутренних источников можно избавиться от трехмерности - проще программировать. Но он хуже сходится, чем МКЭ.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33070940
Фотография osse
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вячеслав_ВасПрошу прощения:не подскажет ли кто нибудь толковую литературу по МКЭ.В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.В то же время хотелось бы получить точное решение без особых смущений на время счета и его сложность реализации. Эволюционная задача газодинамики.Спасибо,что не прошли мимо.
Держи
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33073223
baza
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вячеслав_ВасПрошу прощения:не подскажет ли кто нибудь толковую литературу по МКЭ.В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.В то же время хотелось бы получить точное решение без особых смущений на время счета и его сложность реализации. Эволюционная задача газодинамики.Спасибо,что не прошли мимо.

газодинамика - моя специальность, точнее специальность моя шире - гидроаэродинамика, завтра кину инфу по литературе, хотя на самом деле я учился в основном по старым изданиям, ведь практически все основные методы были изложены до 70-х годов...
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33137247
Три недели без инета - плохо.Спасибо osse,только найду MS Offise нормальный.Вообще,самое сложное похоже разбить на элементы.Интересно как работают алгоритмы программ выполняющих эту операцию,если таковые вообще есть,каждая задача помоему оригинальна и трудно создать программу которая выполняла бы разбиение удачно в каждом случае.А в случае криволинейных элементов - как осуществляется параметрическое или изопараметрическое отображение?
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33137257
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Marat_LКак - пока не знаю.

Что касается зачем - традиционно такое пишут на дельфи или си.
Так вот, там для данных приходится организовывать большие массивы данных в оперативной памяти. Из-за объемов (может быть) их надо частично сохранять во временных файлах.


Сейчас пишу прогу которая обрабатывает численно растровые изображения графиков. Очень понравилось для хранения использовать TCanvas. Сегодня моя прога пережевала массив 26 000 на 16 000 элементов. Потратила 40 минут. Входной файл был 1,1 Гб.
...
Рейтинг: 0 / 0
СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
    #33139285
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Marat_LСУБД и численные методы, метод конечных элементов и другие разностные схемы.

Есть ли смысл так использовать СУБД?
Какие будут соображения


ИМХО ООСУБД могут оказаться полезны.
...
Рейтинг: 0 / 0
21 сообщений из 21, страница 1 из 1
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / СУБД и численные методы (метод конечных элементов)
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]