Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формальное математическое описание структур БД / 25 сообщений из 40, страница 1 из 2
08.05.2007, 09:02
    #34511410
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Вот.
Сожет кто нибуть ссылкой кинуть с примером такого.
Таблицу понятно, это множество или матрица (если соблюдать правила нормализаци чтобы null`ов небыло).
А ключи между таблицами как? а тригеры? :)

Например как вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_dependency
Но тут куцо как то..
Должен же быть формальный математический способ описания,
говорят же реляционая теория, реляционная теория..
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 09:26
    #34511433
Bogdanov Andrey
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей КлючниковВот.
Сожет кто нибуть ссылкой кинуть с примером такого.
Таблицу понятно, это множество или матрица (если соблюдать правила нормализаци чтобы null`ов небыло).


Таблица это и не множество и не матрица. Это - "отношение" (relation). И именно поэтому соответствующие СУБД называются реляционными.

Алексей КлючниковНапример как вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_dependency


На той же wiki есть статьи (чем они не устроили):
Relational model
Relational database

Но также не забывайте, что есть и другие модели СУБД. Например, иерархические:
Hierarchical model

Ну а триггера, это уже несколько иная штука, непосредственно к модели данных не относящаяся.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:43
    #34512208
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Цель дать формальное мат описание структуры (например уже существующей),
именно реляционной.
Как обычно в вузах преподаватель спрашивает покажите математическую модель вашей работы :)

Вот здесь еще есть кое что
http://en.wikipedia.org/wiki/Relational_algebra

тригеры тоже должны как то вписываться в теорию, иначе как их придумали, просто так?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:52
    #34512266
mir
mir
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей КлючниковЦель дать формальное мат описание структуры (например уже существующей), именно реляционной.В указанных вам статьях оно таки дано. Что вам в нём не хватает?

Алексей Ключниковтригеры тоже должны как то вписываться в теорию, иначе как их придумали, просто так?Строго говоря, триггеры не есть часть формальной теории, это часть реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:59
    #34512304
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
похоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:59
    #34512308
mir
mir
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Bogdanov AndreyТаблица это и не множество и не матрица. Это - "отношение" (relation). И именно поэтому соответствующие СУБД называются реляционными. Позволю себе чуть-чуть подправить. Таблица -- это не только не множество и не матрица, но даже и не отношение. В том смысле, что математически понятие таблицы никак не определено (математике оно неизвестно). Поэтому в зависимости от контекста разговоря под таблицей может пониматься много разных вещей. Из-за этого когда говорят о теории на более-менее строгом языке, слово "таблица" стараются не использовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 12:59
    #34512313
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Именно надо описать реализацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:03
    #34512338
BULK INSERT
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
mir

да, действительно (тем более, что в топике нет ни слова о том, что имеются в виду именно реляционные БД)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:04
    #34512345
mir
mir
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.Для исключения дублирования данных надо задать потенциальные ключи, триггеры здесь не при чём.
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:15
    #34512419
Bogdanov Andrey
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
mir Позволю себе чуть-чуть подправить. Таблица -- это не только не множество и не матрица, но даже и не отношение. В том смысле, что математически понятие таблицы никак не определено (математике оно неизвестно). Поэтому в зависимости от контекста разговоря под таблицей может пониматься много разных вещей. Из-за этого когда говорят о теории на более-менее строгом языке, слово "таблица" стараются не использовать.

Согласен. Отношение - понятие математической модели, а таблица - это теминология из "реализации".

Алексей КлючниковИменно надо описать реализацию.


На математическом языке описывается модель, а не реализация. Реализация описывается как раз языками программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:31
    #34512517
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Bogdanov Andrey
На математическом языке описывается модель, а не реализация. Реализация описывается как раз языками программирования.
У меня на столе книжка "теория систем автоматического регулирования" В.А. Бессекерский
Так ее можно открыть в любом месте и увидеть мат описание реализации.
поровну, иногда сначала реализация потом описание, а иногда сначала описание потом реализация :)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:37
    #34512550
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
mir
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
Не требуется.. можно просто назвать этот код функцией F1(x,y), где х y принадлежат отношению R.
Например.. боюсь изобрести велосипед..
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:37
    #34512553
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей Ключников"теория систем автоматического регулирования"

есть таки небольшая разница между автоматами и базами данных...

в общем случае БД формально описываются в терминах Кортеж - Отношение
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:39
    #34512569
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:53
    #34512636
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
proposed amendment тынц, короче
Null значения можно не учитывать, при правильном проектировании (IMHO)
они возникают в результате денормализации.

з.ы.
Математическая модель была бы удобна для денормализации
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:55
    #34512650
mir
mir
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей Ключников mir
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
Не требуется.. можно просто назвать этот код функцией F1(x,y), где х y принадлежат отношению R.
Например.. боюсь изобрести велосипед..Во-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 13:56
    #34512653
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей КлючниковNull значения можно не учитывать, при правильном проектировании (IMHO)

ну воще-то да, есесьно...

вы всю статью прочитали или только про три-логику
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:00
    #34512673
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
mirВо-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
Вот видно что человек програмист :D, не в обиду.
Я долго в свое время не мог понять, как так функция возвращает?? :)

Тригер возвращает, потому что эту функция в СУБД, иначе зачем ему быть?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:06
    #34512708
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
proposed amendment
вы всю статью прочитали или только про три-логику

Теперь всю.. там же нет формального математического описания.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:16
    #34512759
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей Ключниковтам же нет формального математического описания.

докупите к вашему Бессекерскому еще и Бениаминова

ISBN: 5-89176-208-0

больше проку будет
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:20
    #34512776
mir
mir
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей Ключников mirВо-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
Вот видно что человек програмист :D, не в обиду.
Я долго в свое время не мог понять, как так функция возвращает?? :)

Тригер возвращает, потому что эту функция в СУБД, иначе зачем ему быть?Можете сформулировать то же самое, но понятно?

P.S. Не понял, при чём здесь моё программирование? Я прикладной математик по образованию, хотя к делу это, конечно, не относится.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:24
    #34512801
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Триггер возвращает некое решение, в любом случае.
а запись F(x,y) как минимум высветит элементы от которых зависит работа тригера.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:26
    #34512809
Алексей Ключников
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
mir
P.S. Не понял, при чём здесь моё программирование? Я прикладной математик по образованию, хотя к делу это, конечно, не относится.
Как то математики не говорят что функция возвращает значение.. У них все корни уравнения, экстремумы и т.д. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:30
    #34512827
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей КлючниковТриггер возвращает некое решение.

убил... навылет...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.05.2007, 14:31
    #34512832
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Формальное математическое описание структур БД
Алексей КлючниковКак то математики не говорят что функция возвращает значение

эти математики просто были неправильные математики и у них, наверное, неправильный мед
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формальное математическое описание структур БД / 25 сообщений из 40, страница 1 из 2
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]