powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
11 сообщений из 36, страница 2 из 2
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #34783236
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Борис ПА как же классический, во всех учебниках приведенный пример "Сотрудники- проекты - задания" (опять таки только тройка, без дополнительных атрибутов!)? Ведь именно на этом примере во всех учебниках утверждается, что первым признаком не 4-й формы является "многозначные зависимости в ключевом атрибуте"? Или это к моей ситуации не относится? У меня точно получается 4НФ?Вот! Именно поэтому и требуется вникнуть в суть задачи. Формальное сходство может привести к ошибке. Скажем, в примере "Сотрудники- проекты - задания" нарушение 4NF будет в том случае, если мно-во значений проектов для данного сотрудника никак не зависит от задания, или, скажем, мно-во значений заданий для данного сотрудника никак не зависит от проекта. Еще раз говорю, мало привести названия полей, надо еще понять предметную область. В одном случае будет нарушение, в другом нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #34783349
mir[quot Борис П] Еще раз говорю, мало привести названия полей, надо еще понять предметную область. В одном случае будет нарушение, в другом нет.

+1

Вот об этом большинство и имело ввиду (выше по ветке), что надо предметную область понять.
Понятно, что если действительно так запущено и всё так учитывается (в разрезе СотрудникХОтделХПроект), то надо так и строить, наверное, систему, но есть сомнения (видать у многих участников этой ветки, все технически понимают, но не верит никто что именно так всё и нужно организовать, поэтому и "рассусоливания" присутствуют)...
В проектной деятельности (все перечисленные примеры, это примеры контор с проектной деятельностью) обычно присутствует матричная организационная структура. С одной стороны Сотрудник работает в отделе, а с другой существуют проекты(которыми руководят прожект-менеджеры), в которых принимают участие сотрудники разных отделов. При этом бюджеты даются на проекты, а не отделы, хотя у них тоже есть бюджеты, другие правда, и в части сотрудников отдела пересекающиеся с бюджетами проектов(или они не учитываются, это как у кого), в которых они (сотрудники) участвуют. Хотя, как я уже сказал, что бюджеты отделов и проектов пересекаются, это не означает, что учет времени работы сотрудника(и других параметров проектной деятельности) ведется в разрезе СотрудникХПроектХОтдел, просто сотрудник работает в отделе и сотрудник работает на проектах (в этом и есть матричность). Т.е. проектная работа учитывается в разрезе ПроектХСотрудник, а работа в отделе, не связанная с проектами учитывается в разрезе ОтделХСотрудник.
На мой взгляд: если не нужно "рассусоливаний", то можно ничего больше не советовать, и пусть автор ветки делает как хочет. Все хотят разобраться в сути и дать совет, а он считает что все правильно и дело только в теории и технике. Теорию и т.п. конечно хорошо знать и изучать, но неплохо бы в бизнес и процессы предметной области погрузится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #34783538
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir пишет:

> ответ, не лезьте вы в условия задачи. Как вы не понимаете, что
> функциональные и многозначные зависимости невозможно правильно выявить
> только по формальным признакам. Чтобы их правильно выявить, надо
> понимать задачу.

Понимание задачи, зависимостей атрибутов в ней - это и есть
формальные признаки. Т.е. вы все правильно говорите, но тут именно
ОТСУТСТВИЕ ФОРМАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ мешает что-то сказать, а не
необходимость каких-то дополнительных признаков, помимо формальных.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #34783590
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir пишет:
> ключевом атрибуте"? Или это к моей ситуации не относится? У меня точно
> получается 4НФ?
>
> Вот! Именно поэтому и требуется вникнуть в суть задачи. Формальное

Да, +1, Борис, еще чтобы вы поняли, почему это важно и чего от вас хотят.
Нормализация строится на понятии функциональной зависимости (все кроме 1НФ).
Что такое ФЗ ? Это то, что значение одного атрибуда предопределяет значение
другого. Мало знать только набор атрибутов, нужно знать еще и связи между ними,
т.е. ФЗ. Чем определяется ФЗ ? ТОЛЬКО постановкой задачи. Поэтому в разных
постановках задачи одно и то же отношение может находится или не находится
в какой-то НФ.

Пример. БД хранит людей и их браки. Разводы в нашей стране запрещены.
Жена всегда получает фамилию мужа ( ну представте - такие у нас законы,
страна такая). При наличии в БД хранения браков фамилия замужней женщины
будет полностью определяться ее мужем. Т.е. фамилию жён хранить вообще
не надо. Т.е. если фамилию положить в соотв. таблицу жён, будет нарушение НФ.
А если все эти ограничения свобод выбора фамилии и мужей снимаются,
ФЗ фамилии жены снимается и отношение уже (при прочих равных условиях)
в НФ.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #34784510
Профи
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Борис ПИзвините, mir, я не вас имелл ввиду. И вообще, простите за резкость. Просто в постановке все правильно - это очень давно проверено. Постановка очень типичная. А вывод мне нужно было обсудить с профи.

Типичная ошибка начинающих :)
На форуме профи не водятся, и корифеи тем более тут даже не появляются, о чем уже много раз писалось. Тут больше люди, которые *думают что* они таковыми являются и при этом в основно занимаются тусовней и распальцовкой, что особенно видно по "обсуждению" в этой ветке.
Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #37074320
(Str)_Guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mir,

Вообще говоря, множество "вполне может состоять" из подмножеств, а что касается меню,
то реализовать включенные в него пункты можно, в принципе, на любом языке, совместимом (а иногда и несовместимом) с языком разработки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #37074461
(Str)_Guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mir,

В принципе, все, чего не знает Митрофанушка ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #37074473
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Борис ПУважаемые корифеи! Я - студент из Киева. И совершенно запутался в одном вопросе: как можно "подвергнуть декомпозиции БКНФ", если в ней ключи А+В+С имеют стандартную "многозначность" А->>B и А->>C,

Обычно многозначной, а транзитивной таковую называют. Многозначные связаны с 4НФ.
Борис Пно при этом имеются еще и атрибуты К, М и т.п., которые функционально зависят от суммарного ключа А+В+С?

Не могут другие атрибуты зависеть от суммарного, при наличии транзитивной. Как они могут зависеть от "суммарноного" в такой ситуации?

Борис П
Фейджин "заставляет" разбивать на 2-а отношения, а зависимые атрибуты не дают этого сделать. Что говорит теория на этот счет?
Эти атрибуты будут зависеть либо только от А, либо от А и от В либо и от А от B и от С по отдельности. Действительно, в силу транзитивной зависимости {A,B,C} зависит от А. Стало быть и все атрибуты зависимые от "суммарого", зависят от А. В зависимости от этого остальные атрибуты просто окажутся после декомпозиции в том или ином отношении схемы.
Так же теория говорит, раз эта тразнитивная зависимость приводит к БКНФ, то А - это ключ и С входит в некий ключ (иначе она могла бы приводить только к 3НФ).
Вот это последние, согласно теории, может препятсвовать декомпозиции из-за проблем с навязыванием функциональных зависимостей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #37074482
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Опечатка в первом абзаце: слендует читпть не многозначной, а транзитивной
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #37074681
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есче одна неточность: пропуск слова "только".
Следует читать: "зависеть только от суммарного", вместо "зависеть от суммарного". Т.е. если зависят от "суммарного", то зависят по меньшей мере от одного из атрибутов входящих (собственного подмножества в общем случае) в это суммарное.
Када писал имел в виду, что если не зависит от одного, то и не зависит и от суммароного (иначе в чем смысл вопроса ТС, поскоку если зависит от одного, то зависит и от любого подмножества куда входит этот один). Однако, получилось по тексту, что вообще не может зависеть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
    #37075252
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пардон, принял A->>В, А->>C, за A->B, B->C (две многозначные за одну тразнтивную). Сбило с толк упоминание БКНФ. Но в случае многозначных A->>В зависемостей "стандартных" С, на самом, деле множество атрибутов, куда уже входят атрибуты К, М. Потому либо нет многзначной зависимости, либо нет атрибутов которые бы ее нарушали, препятсвуя декомпозии. Там ить терема есть доказывающая, что потерь соединения не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
11 сообщений из 36, страница 2 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Всегда ли возможна декомпозиция БКНФ в 4НФ ?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]