Заранее извиняюсь за глупый вопрос, но сам для себя я ответа не нашел.
Берем таблицу скажем

ТОВАРЫ(#id, Артикул, Название, Вес)

и разбиваем её на 4 таблицы:
ТОВАРЫ (#id)
АРТИКУЛЫ_ТОВАРОВ(#id, Артикул)
НАЗВАНИЯ_ТОВАРОВ(#id, Название)
ВЕСА_ТОВАРОВ(#id, Вес)

Все 4 таблицы удовлетворяют, вроде бы, всем мыслимым нормальным формам. Но бред же :) Или я ошибаюсь?

Получается нормализация- это всего лишь способ борьбы со "слишком широкими" таблицами?

guest_20040621> Получается нормализация- это всего лишь способ борьбы со "слишком широкими"
> таблицами?

Нет.

> Все 4 таблицы удовлетворяют, вроде бы, всем мыслимым нормальным формам.

Формально - да, если они связаны отношением 1:1.

> Но бред же :)

Бред - использовать такие решения.


Спасибо, я знаю что использование такого разбиения- бред.
Хотя в одной системе я видел, что "слишком широкие" таблицы разбивались пополам.Это снижало использование серверных ресурсов. Люди действительно мерили и убедились в этом.

Наверное я плохо выразил свою мысль, на самом деле меня интересовало 2 вопроса:
1) Может быть все таки такое разбиение противоречит какой-нибудь НФ?
2) Если ответ на 1 вопрос отрицательный, то получается, что нормализация все таки не дает ответ на вопрос, как получить неизбыточную схему данных.

LSVБред говорите ?
Предложенная схема имеет право на существование. Почему ?
Товары - тут всё ясно
Артикулы - например для ведения артикулов поставщиков или даже клиентов (иногда очень даже нужно: некоторые VIP-клиенты требуют указывать их (!) артикулы)
Названия - например для мультиязычного представления
Веса - наверно имелось ввиду различные ед.измерения

Другое дело - как всем этим распорядиться и не перегнуть палку с нормализацией :)

Я подразумевал, что таблицы связано отношением 1:1

mir>> бред же
Бредом является то, что человек, не удосужившийся прочитать про нормализацию в хорошей книжке, задает такие вопросы.
Не надо заранее извиняться за глупый вопрос, надо его не задавать, если он глупый.

Хехе, если вы не можете по существу ответить на глупый вопрос, представляю что вы отвечаете на умные. Хотя, наверное, тоже отсылаете спрашивающих куда-нибудь в ленинку. Беспроигрышная позиция ;)

Andr2Существует мнение, что разбивка уже нормализованной таблицы
на несколько таблиц является одним из видов денормализации :)

Похоже на правду, хотя меня скорее интересует наличие НекогоФормальногоПравила.

guest_20040621> Если ответ на 1 вопрос отрицательный, то получается, что нормализация все
> таки не дает ответ на вопрос, как получить неизбыточную схему данных.

Именно это она и делает. См., например, Дейта, "Введение в системы баз данных".

так если эти 4 таблицы не нарушают ни одного формального правила нормализации, получается, что она этого не делает :)

Лох Позорный нормализация все таки не дает ответ на вопрос, как получить неизбыточную схему данных.
Что такое "неизбыточная схема данных"? И что такое "избыточная схема данных"?
Вы эти термины сами придумали?
Ну раз сами придумали, то сами и решайте, поможет ли вам нормализация в борьбе с этим невиданным зверем - избыточной схемой данных .

Я просто пытаюсь выражаться более понятно.
Вопрос в том какие ФОРМАЛЬНЫЕ правила нормализации нарушает такая схема данных.

Пока никаких идей не прозвучало, кроме заявлений о том что это бред. Что это бред я и сам знаю :)

AlTkа Вы #id для начала уберите, или альтернативный ключ укажите.


не очень понял зачем
и где - в исходной таблице или в 4х "нормализованных" ?


AlTk
или у Вас для разных #id могут существовать записи с одинаковыми тройками(ртикул, Название, Вес)?

нет не могут

basБлин, блин,блинннннннннннннннннннннннннннннннннн.......
Как надоели вопросы и споры про НФ, помню в прошлый раз флейм развели на 5
страниц.....Просто народ не хочет прочитать книжку про основы проектирования БД и начинают спрашивать, другие, кто не читал или читал давно (как я) не могут сказать обоснованно ответить. Я вам вот что скажу - прочитайте хотя бы Дейта. Потом будите задавать вопросы, если не поймете.
Стоп стоп стоп, уважаемый.
Не надо считать окружающих идиотами, только что слезшими с пальмы. Это по меньшей мере невежливо. Литературу про нормализацию я читал, правда не Дейта, но имхо это не важно.

Если бы все проблемы решались так просто то на все вопросы про НФ сразу бы давались простые ответы без долгого флэйма.
basПо существу:Где-то читал (просто не охота ща книжку листать....), что если есть таблица отвечающет нужной НФ (н-р, третьей), не должна быть нормализована дальше, т.е. НЕ НАДО ЕЕ РАЗБИВАТЬ ДАЛЬШЕ, т.к. цель для данной таблицы достигнута (приведена к нужной НФ).
Нет никакого формального правила доказывающего, что схема "перенормализована".
Аппелировать к тому, что изначально схема была в 3НФ некорректно. Откуда вы знаете? Может я сразу из 1НФ такую схему сваял? А может вобще, другую схему переделал?

В реальной жизни нормализация начинается отнюдь с ПлоскойТаблицыСИзыбыточнымиНеатомарнымиАтрибутами, как это любят демонстрировать нам в литературе.

Таким образом мы приходим к интересному выводу, что нормализация это процесс сугубо односторонний, работающий только в сторону "уменьшения ширины таблиц" причем начинать надо обязательно с ПлоскойТаблицыСИзыбыточнымиНеатомарнымиАтрибутами, иначе ничего не
получится.

Также получается, что просто глядя на схему данных мы, пользуясь только формальными правилами, ничего про степень её бредовости сказать не можем. Мой пример тому подтверждение. Формально схема нормализована.

guest_20040621> так если эти 4 таблицы не нарушают ни одного формального правила
> нормализации, получается, что она этого не делает :)
При чем здесь нарушения? Была 1НФ, с помощью Вашей декомпозиции получили 3НФ. Все.
Еще раз: читайте Дейта.Млин, мы не понимаем друг друга!
Я разве спрашиваю какая была НФ и какая стала?

Я вижу что схема данных с 4 таблицами бредовая с точки зрения здравого смысла и пытаюсь понять можно ли это доказать формально?

Сначала я думал, что "схема с 4 таблицами" нарушает НФБК, 4 или 5 НФ, потому, что эти НФ я не очень пока понимаю. Судя по ответам, ни одной из НФ она не нарушает, иначе мне бы уже давно сказали об этом поклонники Дейта.

Соответственно постоянно раздаются разные советы "типа какой же ты дурак, почитай наконец Дейта, чтобы понять какую бредовую схему ты предложил" - отвечаю - я и сам знаю что схема бредовая. Я нарочно сделал её бредовой, чтобы мой вопрос был понятнее.

Также звучат эмпирические советы о вреде перенормализации. Прекрасно, можно вынести в студию некую теорему, лемму итд итп из того же Дейта, которая объясняет как понять что схема перенормализована? Советы и рекомендации Дейта за теорему не катят. Советы и рекомендации я сам могу дать. Меня интересует ФОРМАЛЬНОЕ правило, теорема итп.