powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
25 сообщений из 232, страница 5 из 10
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673503
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимо пробегал....Я от аднаго не пайму :). Ну скажем, забацали мы разных классов, понасоздавали кучу объектов. Все это умная система афтаматам(!) отобразила в РБД. СУПЕР!!!! Но, блин, встает вопрос - куда мне с моим SELECTом деться? Не, правда - как это устроено в РБД я не знаю, но ведь и как к куче объектов с моим SELECT'ом подлезть - тоже как-то не очень представляю.... Что делать, что делать.....?

Mother f...!

Дык, OCL ж вместо SQL! См. выше.

Код: plaintext
 Human.allInstances->select(age >  30 ).size - Типа, число людей старше  30 ...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673629
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Присоединяюсь к Дедушке Мазаю.

А систему на 100 таблиц за месяц - да без проблем. Точно такую же неработающую, как сделает и MDA.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673893
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почитал спор, на последних трех страницах одно и то же перетирается. Наверное стоит разобраться. Куплю книжку почитаю. В конце концов не все пишут проекты на 200 таблиц. А на мелкой задаче можно и попробовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673944
scof
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сдается мне, что все бесполезные споры возникают из-за незнания чего можно ожидать от MDA и чего нельзя. И "пессимисты" все время в связи с этим пытаются найти какие то мифические ограничения MDA, которых как я понял, в обычном смысле просто нет. Ведь допустим можно и при работе с MDA ковыряться в базе данных, оптимизировать её, использовать любые компоненты... в чем еще проблема ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32673983
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проблема, как всегда - в одном - учиться неохота.

tygra
Бред не читаю. Пока он не перерастает в нормальные формы. Но до этого еще далекооооо...

-- Tygra's -- All rights reserved. (С) -- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32674318
grikon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
To ВСЕМ заинтересованным

Господа, похоже, вы дальше уже и сами разберетесь, да и <MV> поможет. Он начал эту тему, я его чуток поддержал. Но продолжать ему. Иначе мне придется здесь пересказать все то, о чем уже написано в книге. Мог бы, но надвигается цейтнот.

РЕЗЮМЕ

1. Материалов, выставленных на сайте, с учетом тамошних ссылок и примеров, более чем достаточно, чтобы понять о чем идет речь. ПРИ ЖЕЛАНИИ, конечно.
2. Демок и их исходных текстов, выставленных на сайте, вполне достаточно, чтобы, начав по аналогии, любой из вас сделал систему и на 100 и на 500 классов (таблиц БД при этом будет еще больше - надеюсь, вы увидели на примере, что в UML-модели не нужны «связующие» таблицы для отношений «многие-ко-многим»). Конечно, при этом встретятся трудности. Но ПРИ ЖЕЛАНИИ можно воспользоваться литературой и Интернет-конференциями.
3. Не надо нападать на <Tigra> и его коллег. Они по-своему правы. Без здорового скептицизма мир бы давно разрушился. Любое «новое» проходит три стадии – «1-это полный бред», «2 -в этом что-то есть», «3- кто ж об этом не знает». Ситуация сейчас такова, что 99 из 100 программистов приложений БД находятся на первой стадии по отношению к MDA. Мир рухнет, если вдруг все они в одначасье переведут свои ИС на Bold, для освоения которого нужно время и смена парадигмы мышления.
4. По этой причине фанатов Bold может ожидать весьма непростая (но интересная :-) судьба. Их не будут брать на работу по резюме, но будут платить хорошие деньги за сверхбыстрое выполнение работ на заказ. Их не будут понимать «крутые» коллеги, но потом будут проситься обучить их. Их будут ценить начальники и менеджеры, делающие быстрые деньги по краткосрочным сложным проектам.
5. Bold – не легковесная очередная «поделка», а сложнейший инструмент, история которого насчитывает более 6 лет. Компоненты специально для Bold разрабатывает десяток компаний. Кто желает, пройдите по ссылкам с сайта – в частности, на http://www.neosight.com – вы сможете в реальном времени поработать с Bold-системой через браузер. Некоторые примеры внедрения Bold (за рубежом) я приводил выше.
6. К MDA следует относиться, как мне представляется, … как к следующему поколению языков программирования . Да, он в основном графический , этот язык, и непривычно много «делает сам». И «компиляторы» для «языка MDA» (типа Bold) еще не оптимизированы и не отлажены полностью. То же самое было и с предыдущими языками. Но в конце концов все устаканивается. Забавную штуку вспомнил,для информации – в 80-х годах , еще до появления UML, при разработке «Буран» использовался русский язык ПРОЛОГ ( не путать с его именитым англоязычным собратом) разработки ИПМ. Так вот, вся многоуровневая логика управления Бурана создавалась именно на нем. Осталось сообщить маленькую деталь – этот язык был полностью графическим (блок-схемы компилировались в коды БЦВМ). Так что на Руси - MDA – давно свершившийся факт :-)
------------------------

Отдельно – поклонникам компании Borland. В версиях C# Architect и Delphi 8 Architect уже встроен «детеныш» Bold – так называемый ECO. Слабый пока детеныш, не достигший возможностей родителя. Следующая версия Delphi – DiamondBack – это по сути MS Visual Studio .NET. Отличие единственное – наличие у Borlanda ECO –технологии (версия 2). В битве с «гигантом» Borland сделал ставку на MDA (ECO), которой у MS пока нет. Ради этой цели Borland закупил фирмы BoldSoft и Together. Первая переделывает Bold под .NET, вторая – интегрирует его со своим UML-редактором. Получается, что Borland –первая компания, сделавшая ставку на инструментах MDA. И, независимо от будущего результата, я ее за это уважаю.

-----------------------------------------
Засим позвольте откланяться. К сожалению, в ближайшие месяцы просто не будет времени (лето кончилось :-(. Спасибо всем участникам за интересное общение.

Успехов всем и интересной работы.

С уважением, Константин Грибачев


P.S.
Если кто-то создаст форум, посвященный обсуждению практического использования Borland MDA, я с удовольствием ( но попозже) присоединюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32674504
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dik76.. А на мелкой задаче можно и попробовать.
Yesss! И все возникающие проблемы - на всеобщее растерзание, т.е. обсуждение. Я, пожалуй, тоже рискну, и висящий на носу проект попробуем сделать на Bold параллельно с изучением (это больше всего пугает). БД будет Oracle.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32674740
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гм, наверное я стал стар и глуп. Перечитал на всякий пожарный всю эту ветку, сходил по ссылкам. Но нигде так и не увидел, где же та революционность и средство нового поколения, о котором тут говорят. Пока что я увидел компонентную подделку, которая позволяет людям, ничего не знающих об РСУБД, но умеющих кодировать классы, рисовать простенькие схемки в стиле БД как хранилище табличек + логика и интерфейс на Delphi. Может быть я и не вижу глубокого смысла, о котором тут говорят, но я прекрасно вижу следующее:
1. Продукт сделан для Borland-а, что в моих глазах имеет отрицательный вес по многим причинам (уточнять не буду, флейма и так достаточно).
2. Продукт сделан для людей, которые никогда не рисовали больших БД с сложной бизнес-логикой и аналитикой (иначе бы они тут не кол-вом табличек хвастались). Подозреваю, что многие из этих людей работали даже не с промышлеными СУБД или являются кодерами.
3. Продукт претендует на универсальность путем отказа от поддержки функиональности РСУБД и переноса бизнес-логики на себя. В моих глазах это только говорит о непродуманности или зелености продукта.
4. В продукте использованы старые как мир идеи. Фактически просто наработки 3-звенок переложили на универсальную компонентную модель.
5. С учетом того, что технология MDA кроме как Borland никем большим и сильным не поддерживается, то скорее всего она так и останется маленькой технологией, для "избранных", любящих продукты Borland.

Этими пунктами я не претендую на свою значимость или компетентность. Просто я высказываю все, что увидел из данного топика. И тут может быть два варианта:
1. Я прав.
2. Автор книги не смог внятно обьяснить, что это за технология и в чем у нее преимущества перед построением приложений "дедовскими" проверенными способами (особенно для крупных проектов, где уже работают команды).

Вот и все мнение разработчика баз данных о технологии MDA :)
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675110
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>ASCRUS
Я смотрю на эту технологию несколько под другим углом. Это не панацея, тем более ..для крупных проектов, где уже работают команды.. у которых свои наработки для автоматизации процесса проектирования/кодирования. Но возможно при разработке небольших проектов с ограниченным временем выполнения и низкими требованиями к быстродействию Bold окажется приемлемым инструментом. В конце концов, не пощупаешь, не оценишь.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675180
Согласен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ASCRUSГм, наверное я стал стар и глуп. Перечитал на всякий пожарный всю эту ветку, сходил по ссылкам. Но нигде так и не увидел, где же та революционность и средство нового поколения, о котором тут говорят.

:)) Так и нет ее. Я никак не могу понять почему это тут долго обсуждают. Идеи авто генерации базы на основе чего-то там, хоть классов, хоть каких-то описаний стары как мир.
Точно так же стар и обратный подход - генерация форм, отчетов и т.п. на основании базы.
У каждого метода есть + и - , их обсуждать - пустое дело. Каждый из методов применяется в той или иной ситуации, и эти ситуации тоже давным давно изучены.
Такие подходы применяется почти в каждой более менее сложной системе.

Я думаю, что идеи (заметьте идеи, а не данный конкретный продукт) автогенерации базы на основании [вписать требуемое] имеют право на жизнь, могут и будут применяться. Но утверждать с блеском в глазах "вот она - революция !", несколько наивно.

И еще одно - базы данных ведь тоже меняются, об этом почему-то не вспомнили.

PS: вот прямо вот сейчас работаю с приложением (3-х звенка, с Win клиентом, с Web клиентом) сделанном с подходом генерации базы на основании классов. Не наш проект, купленная сторонняя разработка. Отличный продукт ! Работать с ним как пользователю очень удобно. База - бррр, но в данном случае она и не важна.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675475
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторОтличный продукт ! Работать с ним как пользователю очень удобно. База - бррр, но в данном случае она и не важна

Пользователю база никогда не важна.
Она важна программисту.
Если у вас полтора клиента и 10 запросов в день, то можно хоть как разрабатывать. Иначе - значит серьезные подходы должны быть.

По поводу

авторТак и нет ее ( революции ). Я никак не могу понять почему это тут долго обсуждают. Идеи авто генерации базы на основе чего-то там, хоть классов, хоть каких-то описаний стары как мир.

Об чем тогда этот топик, поясните пожалуйста создатели топика

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32675710
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ответ на объяснения :)

Маленькие базы нет проблем хоть на чем делать.
А вот серьезные и большие....
Я подхожу с другой стороны - БД разрабатывается лично мной и так, как нужно мне и системе включая оптимизацию и т.п. Естественно опираясь на бизнес-правила системы.
И вот тут-то и заковырка - как можно работать с БД, которую генерила система по каким-то своим правилам, которую неизвестно как потом править если вообще это возможно.
Клиента написать раз плюнуть - есть набор форм, с помощью которых пишется все за небольшое время. А вот самое главное - это БД.
А данная технология плюет на БД. А это нехорошо.

Может тем, кто не умеет ни в БД, ни клиента написать, такая технология будет полезна, но серьезно с ней работать нельзя.
Мало того - нет смысла.
Тут я полностью присоединяюсь к ASCRUS

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32676499
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra...Может тем, кто не умеет ни в БД, ни клиента написать, такая технология будет полезна, но серьезно с ней работать нельзя.
Мало того - нет смысла...
Вы сами себя убеждаете ? Считайте, что убедили. Если кроме генерирования БД и логики на клиенте ничего не увидели, то увы... Дальнейший виток бесполезен. Как хотите.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32676788
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
grikon.. еще до появления UML, при разработке «Буран» использовался русский язык ПРОЛОГ ( не путать с его именитым англоязычным собратом) разработки ИПМ. Так вот, вся многоуровневая логика управления Бурана создавалась именно на нем..
..вот здесь некие подробности проекта "Буран"
Интегрированный подход к разработке крупных программных систем управления реального времени
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677344
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторВы сами себя убеждаете ? Считайте, что убедили. Если кроме генерирования БД и логики на клиенте ничего не увидели, то увы... Дальнейший виток бесполезен. Как хотите.

Почитал тут (http://mda-bor.land.ru/html/mda.html) про MDA. Долго смеялся - похоже на описание преимуществ MySQL над MS SQL. Типа: если у вас кривые руки и нет башки на плечах, соответственно вы нифига не умеете нормально делать, то этот продукт для вас!!!!

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677382
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И кстати автогенерация и неразработка БД вами же и ставятся как заслуги этой технологии. Да и разработчиками технологии похоже тоже

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677599
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra..Типа: если у вас кривые руки и нет башки на плечах, соответственно вы нифига не умеете нормально делать, то этот продукт для вас!!!!
Не надоело ? Я вот все-таки не пойму, что вас так задело-то ? Плюньте и забудьте, соха - она надежнее.

Кстати, ты все запросы оптимизируешь хинтами ? Можешь не отвечать, это я так просто...
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677738
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторсоха - она надежнее

Странные вы люди, прям как бывшие коммунисты в 91 вдруг внезапно стали антикоммунистами, так и вы вдруг кинулись в ноги новой (новой ли???) технологии, а старое значит уже дрянь, отсталость, соха..... Да вообще каменный век - сидим на ассемблерах пишем

Как обычно получается, как с противниками Windows - кроме мастдай крикнуть нечего, так и у вас, кроме "все само делается и в БД лезть не надо" нечего больше сказать.

А интересно, если система по такой технологии уже запущена и работает год и тут вдруг надо кое чего значительно поменять, то - как и написано в магическом руководстве - меняем модель на верхнем уровне.... а чего с БД получается? Она таблицы старые куда девает? Удаляет? Или оставляет? Или переливает? А .....
Я представляю такую систему - вдруг надо отчет сделать, но такой, которого внутри ее не сделаешь. Ведь в БД то ничего не поймешь. Как там разбираться?
Да и вообще - как поддерживать систему, которая как работает совершенно неизвестно - это уже ненаучная фантастика.


Хотя я могу помочь может кому, глаза раскрыть - такая технология есть уже давно. И используется нехило на всю катушку. Называется система, которая работает по такой технологии, SAP/R3. Спросите у тех, кто заглядывал внутрь ее, как оно.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677742
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что-то устал я.
Буду ждать очередных супер-новостей по MDA.
А пока отдохну

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677814
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygra...так и вы вдруг кинулись в ноги новой (новой ли???) технологии, а старое значит уже дрянь, отсталость, соха..... Да вообще каменный век - сидим на ассемблерах пишем А я попробую, если совсем станет плохо - к сохе вернусь. Кстати, насколько помню, Alex Usoff на ассемблерах нечто ERP-подобное делает (или раньше делал ?) По-моему он в форумах появляется под ником ASU (могу ошибиться, но сильно похоже ). mv он сразил наповал смыслом предприятия. Я лично так и не понял - можно ли это применить на практике или это нечто программерской медитации.

tygra ...А интересно, если система по такой технологии уже запущена и работает год и тут вдруг надо кое чего значительно поменять, то - как и написано в магическом руководстве - меняем модель на верхнем уровне.... а чего с БД получается? Она таблицы старые куда девает? Удаляет? Или оставляет? Я не знаю, может <mv> ответит. У меня пока времени только на треп вместо перекура :) Куда же без подводных камней ?

tygra ...такая технология есть уже давно. И используется нехило на всю катушку. Называется система, которая работает по такой технологии, SAP/R3 Хочу иметь свою личную карманную R3 !! И работать консультантом по ейной части с кучой килобаксов.
Что-то я тоже устал Может ты ASU за рукав подергаешь про постижение смысла предприятия ?
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677830
Я .... эта.... Тигру и ASCRUS'а целиком и полностью понимаю. Ихняя скептическая позиция обусловлено пониманием, что СУБД - это есть самодостоточный мощный механизьм, а мы над им собираемся еще какую то приблуду присобачить, при этом похерив все те возможности, которые дают современные СУБД.

Ну например - есть некая зависимось, которая свзывает значение одного атрибута класса с другим атиибутом. Эта зависимотсь описана неким кодом. В СУБД это был бы триггер.

Вопрос - что это будет в BOLD? Где это будет храниться? Где это будет выполняться? Как это код будет вызываться? Если в BOLD эта зависимость в конце концов будет реализована в виде триггера БД - то я сегодня же куплю книжку по BOLD... но что то мне подсказывает, что это не так.
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677933
Ekuku
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra..Хотя я могу помочь может кому, глаза раскрыть - такая технология есть уже давно. И используется нехило на всю катушку. Называется система, которая работает по такой технологии, SAP/R3. Спросите у тех, кто заглядывал внутрь ее, как оно.
..ну я заглядывал. В качестве аналога по впечатлениям можно представить,
как если бы в ламповый усилитель сделанный первой бригадой, без переделок
добавить каскады транзисторов от второй бригады и "отполировать" микросхемами
от третьей.. :) Чувствуется, что "геноссе" очень хотели и засунули туда еще и обьектность с порталами..
В общем, вся германская инженерная мысль при деле.. В итоге, когда это чудо
попадает на 1/6 замороженной суши, то оно похоже на тяжелый немецкий танк в
болоте вокруг которого бегают партизаны в ушанках с ломами и топорами.. :)
Причем тут MDA с Болдами? Да ни при чем..
Там есть WorkFlow, но это другая история из другой оперы - IDEF3
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677938
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Мимо пробегал...

Так mv еще на первой странице про триггеры ответил:
mvСтруктура базы генерируется довольно простая, с т.зр. теории релационных баз - просто безобразно простая. Никаких триггеров, сложных констреинтов - все ограничения - в объектном пространстве. Вот в чем фишка-то - Вы должны забыть об этом уровне. Как об уровне ассемблера.
И это еще и выдается за достоинства!!!

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677950
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Про R3 я имел ввиду именно саму БД (структуру, например). Ядро системы не рассматривается - ну его на фиг :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
    #32677976
Прохожий2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимо пробегал.... Вопрос - что это будет в BOLD? Где это будет храниться? Где это будет выполняться? Как это код будет вызываться? Если в BOLD эта зависимость в конце концов будет реализована в виде триггера БД - то я сегодня же куплю книжку по BOLD... но что то мне подсказывает, что это не так. Тут вот уже проскакивала аналогия про SAP :)
Вот еще цитата :
Ekuku ...ABAP как язык программирования - гумус изрядный, но при работе с бизнес-структурами данных даст 100 очков PL/SQL. Плохо то, что про прямую работу с базой(Oracle) и,соответственно, оптимизацию запросов придется практически забыть Ведь процветает же? Я думаю здесь нечто похожее, но не такой гумус :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 232, страница 5 из 10
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / В этом посте - о том, что все мы хотели, но не знали, что именно хотим...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]