powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ER диаграмма поликлиники
25 сообщений из 196, страница 7 из 8
ER диаграмма поликлиники
    #39681273
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Моя курсовая была не лучше.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681373
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изопропилstells2Зачтут. Все уже оплачено. :(
машин купил, права купил, ездить - не купил...
Парень только учится. Все в переди.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681512
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stells2Да, действительно, вам лучше самому сходить в поликлинику и взять интервью в той же регистратуре.

Не. Программист и разработчик не должен этим заниматься. Есть овнер, который собирает комплекс задач и функциональных требований, потом сотворяется макет дизайна пользовательского интерфейса, потом технические требования, выбор архитектуры и технологий.

Только потом. Повторяю, потом уже создаётся модель данных. Так как на это влияет огромное множество факторов.

Поговорить с персоналом абсолютно недостаточно, чтобы засучивать рукава и браться за работу.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681531
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt,
Это сейчас о чем????
Мы говорим о человеке, который озадачен сделать АРМ/ИС для регистратуры/поликлиники.
Именно он, лично, и должен озадачится осознанием задачи во всей глубине.
Когда человек пишет диплом, видимо, он имеет кучу помощников, а сам просто кодирует. )
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681598
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
hVostt,

" Не. ... комплекс задач и функциональных требований, потом ... макет дизайна пользовательского интерфейса, потом технические требования, выбор архитектуры и технологий.

Только потом. Повторяю, потом уже создаётся модель данных. Так как на это влияет огромное множество факторов
."

Типичный программистский подход к решению системных задач.
Как раз, наоборот, для создания модели данных нужно выявить базовые (системообразующие) факторы, слабо влияющие на предмет автоматизации с течением времени. Например, "Карта амбулаторного больного" будет базовым фактором, а списки, определяющие внешний вид программы не являются базовыми, следовательно, не входят в модель данных. Модель данных, ну совсем, не должна определяться пользовательским интерфейсом. Завтра заведующей поликлиникой станет "тетя Маша" и отшлифованный при "тете Вере" пользовательский интерфейс окажется совсем не отшлифованным! А данных накоплено уже не мало...

Как уже говорили, данные и базы данных живут дольше программ. Программы можно менять, скажем, как перчатки. С базой данных, просуществовавшей некоторое время, это сделать намного сложнее. Конечно, можно сказать, что базы данных без программ ничто... Я бы сказал, что база данных это базис, а программы, работающие с ней, это надстройка. Прямо политэкономия получается...

" Поговорить с персоналом абсолютно недостаточно, чтобы засучивать рукава и браться за работу ."
Согласен, для этого нужен классический треугольник: руководитель - исполнитель - системотехник. Оставьте любые два угла и у вас ничего не получится. Самая большая беда, когда в качестве системотехника выступает программист. Вопросы выявления базовых факторов уйдут в споры о классах, наследовании, ОРМ, мой язык программирования решает это за один оператор, а в вашем языке программирования нужно написать пять строчек...

А парень, я думаю, сдаст свою работу, и у него получится, не обязательно в области баз данных!
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681612
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wlr-lСогласен, для этого нужен классический треугольник: руководитель - исполнитель - системотехник. Оставьте любые два угла и у вас ничего не получится. Самая большая беда, когда в качестве системотехника выступает программист.
Насчет вашего треугольника не согласен.
Это только только роли. Но да, компетентность должна быть, согласен.
Однако, это может быть и один человек. Важно, что бы они понимал технологию и делал все правильно, и последовательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681620
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
stells2,

"Руководитель организации" - "конкретные исполнители в этой организации" эти два угла, не важно какая у них квалификация и все остальное, могут, как способствовать разработке, так и угробить ее.

Третий угол еще острее...
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681681
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVosttНе. Программист и разработчик не должен этим заниматься. Есть овнер, который собирает комплекс задач и функциональных требований, потом сотворяется макет дизайна пользовательского интерфейса, потом технические требования, выбор архитектуры и технологий.

lol )))
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681719
Alibek B
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wlr-lКак уже говорили, данные и базы данных живут дольше программ. Программы можно менять, скажем, как перчатки. С базой данных, просуществовавшей некоторое время, это сделать намного сложнее. Конечно, можно сказать, что базы данных без программ ничто... Я бы сказал, что база данных это базис, а программы, работающие с ней, это надстройка. Прямо политэкономия получается...
Долго живут не базы данных, а данные в этих базах.
Программы поменять можно. Вовсе не как перчатки, это потребует определенных усилий, но можно.
А вот саму базу данных поменять можно как раз легко, перенеся данные из одной СУБД в другую.
В случае, если не используются платформо-специфичные вещи СУБД, то такой перенос может быть полностью автоматизирован.
Какой-то не базисный базис получается, если его так легко поменять.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681720
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wlr-l,

Это из области управления.
А тут, при должной квалификации и правильном подходе, можно любой проект убить на корню. Как подойти.

Мы же о классике жанра, "как надо" и "как правильно":
обследование - принятие решения (поиск аналогов, выбор стратегии и прочего) - проектирование - разработка - тестирование - ввод в эксплуатацию.
Первый этап фактически является основным для остальных. Не верно обследовали, или получим ни то что хотели, или затянули проект разными "уточнениями" в процессе (а то и возврату к проектированию), не верный проект - так же затягивает реализацию (если программист будет постоянно что-то уточнять, или это что-то постоянно будет «добавляться», потому что вначале что-то недоперепоняли и т.д.).
"Если вы не знаете куда идете - вы никогда туда не придете".
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681723
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alibek B.Долго живут не базы данных, а данные в этих базах.
Долго живут базы данных, ибо стопка бумаг, или журнал - так же "база данных", а вот поменять СУБД действительно можно, не всегда запросто, но всегда можно.
Вообще, ПО, которое работает с БД, это её интерфейс, интерфейсы можно менять, добавлять, изменять сколько угодно, его в принципе может не быть (например, средствами СУБД берем данные с другой БД).
Вчера это тетя вносила данные и был десктопный АРМ, сегодня оператор сканером, завтра будет полная автоматика и нужен будет только вэб интерфейс для агрегатных данных в виде отчетов и т.д..
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39681735
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wlr-lТипичный программистский подход к решению системных задач.

Эмм.. ну да

Вы когда придёте к врачу, он начнёт вас лечить как доктор, а не как финансовый аналитик, вы ему тоже скажете "типичный врачебный подход к решению задач"??

Насмешили, право ))

Wlr-lКак раз, наоборот, для создания модели данных нужно выявить базовые (системообразующие) факторы, слабо влияющие на предмет автоматизации с течением времени. Например, "Карта амбулаторного больного" будет базовым фактором, а списки, определяющие внешний вид программы не являются базовыми, следовательно, не входят в модель данных. Модель данных, ну совсем, не должна определяться пользовательским интерфейсом. Завтра заведующей поликлиникой станет "тетя Маша" и отшлифованный при "тете Вере" пользовательский интерфейс окажется совсем не отшлифованным! А данных накоплено уже не мало...

Эта информация появилась после общения с девочкой, сидящей в регистратуре?



Wlr-lКак уже говорили, данные и базы данных живут дольше программ.

Данные вообще-то жили и до программ, и "живут" даже без программ. Информационное пространство простирается за пределы информационный программных систем, представляете? Вот это нонсенс!

Wlr-lПрограммы можно менять, скажем, как перчатки.

Какое прекрасное и наивное во всех смыслах абсолютно заблуждение

Wlr-lС базой данных, просуществовавшей некоторое время, это сделать намного сложнее.

Вообще-то, намного, намного проще перекинуть данные из одной БД в другую даже с другой моделью, чем написать полноценное ПО. Данные хоть и "живут дольше", они лежат и кушать не просят и работать с ними можно с помощью огромного количества инструментов.

Wlr-lЯ бы сказал, что база данных это базис, а программы, работающие с ней, это надстройка. Прямо политэкономия получается...

Это очень странно, когда кто-то сравнивает программы с данными. Вы ещё снег и лыжи сравните, ведь вроде как лыжи это тоже надстройка )))


Wlr-lСогласен, для этого нужен классический треугольник: руководитель - исполнитель - системотехник. Оставьте любые два угла и у вас ничего не получится. Самая большая беда, когда в качестве системотехника выступает программист. Вопросы выявления базовых факторов уйдут в споры о классах, наследовании, ОРМ, мой язык программирования решает это за один оператор, а в вашем языке программирования нужно написать пять строчек...

Я всего лишь сказал о том, что пообщаться с персоналом недостаточно, чтобы потом пойти и начать моделировать базу данных. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682006
Wlr-l
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
hVostt,

Не надо додумывать за меня.

Иногда в твоих речах есть крупица истины, но иногда... Например, сначала интефейс, потом модель данных. И это в разделе "Проектирование БД"! И теперь ты пытаешься убедить, что это так!

В результате "программистского подхода" системы с БД становятся все тяжеловеснее и тяжеловеснее, запросы работают все дольше и дольше. Один мой коллега говорит, что его база данных (Foxpro) занимала 20 Гб, то новая (SQL), с теми же возможностями, уже требует более 600 Гб. Работа, которой требовалось максимум 20 минут, уже не может быть выполнена за одну ночь. Есть иерархии классов, но нет модели данных. А ты все про лыжи...
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682018
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wlr-lНапример, сначала интефейс, потом модель данных. И это в разделе "Проектирование БД"!
Меня то же сначала покоробило, но потом подумал о том, что "ожидаемый интерфейс"
это очень легкий способ обследования предметной области путем опроса людей "в теме".
Ибо вменяемое ТЗ от них всё равно получить нереально.
А "интерфейс" и отчетность это единственное что они смогут вменяемо объяснить.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682037
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183А "интерфейс" и отчетность это единственное что они смогут вменяемо объяснить.
Да не могут они объяснить интерфейсы. О чем Вы?
Да и что объяснять они будут, когда еще сама модель ИС не ясна даже специалисту?

1. Берем набор документов, с которыми они работают – это самый просто вариант понять, как, что и куда.
2. Смотрим потоки этих документов, где рождаются, куда идут, где "умирают", кто создает кто потребляет и прочее
3. Берем интервью у людей, ответственных за участок - что и как в реальной жизни.

Приводим в порядок бардак, формализация называется, перекладываем хаос реальности на бумагу. В процессе формализации плотно работаем с экспертами предметной области (представители производства/бизнеса).
Становится логично и понятно, в том числе и бизнесу как он оказывается криво работает но не оптимально (бизнес понимает, что действительно надо что-то делать и в общем движемся правильно и не зря что дорого), оптимизируем и т.д. и т.п.
После того как все причесали и привели в божеский вид, уже могут в общих чертах вырисовываться зачатки "интерфейсов" и то, не их форма, а их количество и назначение.
Далее еще далеко до того момента, как программист получит реальную задачу.

А если речь о типовых, хорошо просчитанных вариантах, типа электронный магазин и аналогичное. Там наверно да, достаточно интервью – чего хочет, нарисовать как будет, согласовать с заказчиком и в работу.
Ну, или коробочные решения, где просто надо что-то подправить, «подкрасить» и где-то причесать – после того как заказчик уже увидел пример/прототип, он конечно может сделать замечания/хателки по интерфейсу.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682043
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stells2Да не могут они объяснить интерфейсы. О чем Вы?
Есть конечный исполнитель.
У исполнителя некий объем бумажной работы.
Исполнитель желает облегчить свою работу,
говорит руководству о необходимости либо увеличения штата. либо автоматизации процесса.
Руководство утверждает необходимость, и спустя несколько этапов
начинается обследование объекта автоматизации представителем разработчика/внедренца.
"обследователь" идет к конечному пользователю.
У него в голове нет ни модели ИС, ни схемы данных, есть только ЖЕЛАНИЯ
выраженные в представлениях об экранных формах и отчетах.
Мало когда "представления" совпадают с конечным результатом.
Но первичка для ТЗ чаще всего только эта.

stells21. Берем набор документов, с которыми они работают – это самый просто вариант понять, как, что и куда.
Это если эти документы есть.
А зачастую документооборот приходится создавать.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682064
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183У него в голове нет ни модели ИС, ни схемы данных, есть только ЖЕЛАНИЯ
выраженные в представлениях об экранных формах и отчетах.

У него и не может быть даже представления о модели ИС и прочем.
А уж "экранные формы" - это вообще за гранью сознания. Если учесть, что часто люди вообще первый раз на кнопки нажимают. Они "кнопку пуск" по памяти не повторят, её расположение, ибо вообще могут видите это в первый раз.
982183Это если эти документы есть.
А зачастую документооборот приходится создавать.
Если не секрет - а где нет документов? Вот правда, покажите мне хоть одно предприятие, из 1 одного человека, где нет документов и их надо создать.
Нет, что потом могут родиться документы, я не об этом.
Вы же сами противоречите
982183Есть конечный исполнитель.
У исполнителя некий объем бумажной работы.
Исполнитель желает облегчить свою работу,
говорит руководству о необходимости либо увеличения штата. либо автоматизации процесса.

Ну и, автоматизация бывает разной. И понятие "документ" так же разное в физическом смысле - или это файл экселя, где ведутся промужуточные расчеты, очень может быть полезным, или это бумажная копия, или типовой бланк и т.д.
Набор данных, в большей степени, какраз таки и берется из этих документов для последующей проектирования модели в форме "Как есть".
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682070
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wlr-lВ результате "программистского подхода" системы с БД становятся все тяжеловеснее и тяжеловеснее, запросы работают все дольше и дольше. Один мой коллега говорит, что его база данных (Foxpro) занимала 20 Гб, то новая (SQL), с теми же возможностями, уже требует более 600 Гб. Работа, которой требовалось максимум 20 минут, уже не может быть выполнена за одну ночь. Есть иерархии классов, но нет модели данных. А ты все про лыжи...

Ну ясн. Раньше и трава была зеленее и колбаса вкуснее.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682072
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183А "интерфейс" и отчетность это единственное что они смогут вменяемо объяснить.

Вообще, только отчётность. И то, потому что она у них есть на руках.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682073
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183,
1. Максимум что может сказать пользователь - "сделайте мне програмку что бы...". Но, открою секрет, часто это вообще пользователю (работнику) не надо, а если еще и реинжениринг, то тут вам просто саботаж будут делать и палки в колеса, даже не надо произносить в слух это не понятное слово, достаточно и "сейчас автоматизируют тут все и нас уволят"

2. "Плясать" от интервейса.. это вроде как родить ребенка такого пола, какго цвета пеленки купили
3. Интерфейс может и 10-й доли не отражать данные ИС и прочее..
Ладно ушли далеко в дебри.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682074
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stells2У него и не может быть даже представления о модели ИС и прочем.
Об этом я и сказал.

stells2А уж "экранные формы" - это вообще за гранью сознания.
Если учесть, что часто люди вообще первый раз на кнопки нажимают.
Они "кнопку пуск" по памяти не повторят, её расположение, ибо вообще могут видите это в первый раз.
Этот этап был пройден 5-10 лет назад.
Эпоха первичной автоматизации прошла.
Но видимо не везде.

stells2Если не секрет - а где нет документов? Вот правда, покажите мне хоть одно предприятие, из 1 одного человека, где нет документов и их надо создать.
Как раз последний пример такой.
Оператор бетонной станции.
Надоело ему на кнопки жать.
Захотел он рецептуру мышкой выбирать.
Ранее был диспетчер водоканала.

Хотя ранее я и не говорил о предприятии из 1 человека, но вся работа всё равно разбивается до конечного исполнителя
будь то бухгалтер, фактуровщик, диспетчер, продавец, оператор и тд и тп.

stells2Ну и, автоматизация бывает разной.
И объекты автоматизации разные, и подходы к автоматизации разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682076
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stells21. Максимум что может сказать пользователь - "сделайте мне програмку что бы...".
Верно.
Но при обследовании первый вопрос звучит "как вы видите свою работу после автоматизации"
stells22. "Плясать" от интервейса.. это вроде как родить ребенка такого пола, какго цвета пеленки купили
3. Интерфейс может и 10-й доли не отражать данные ИС и прочее..
Ладно ушли далеко в дебри.[/quot]
Согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682079
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183Оператор бетонной станции.
Надоело ему на кнопки жать.
Захотел он рецептуру мышкой выбирать.
Возможно, если это небольшая станция и оператор её владелец.
В остальных случаях, мнение оператора никого не интересует, совсем, особенно, когда речь о затратах уровня завода.
Но, правильный аналитик, поговорит и с оператором, на предмет как тот работает, понаблюдает, может сам попробует.
Что бы не получилось так – создаст АРМ, поставит панели для выбора рецепта или еще чего, а для этого, оператору надо будет снять рукавицы, отвлечься от основного процесса, сконцентрироваться, что-то сделать на мониторе, одеть рукавицы, вернуться к основной работе.
В этом случае - панели не будут работать, а значит и вся ИС.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682109
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы просто не в теме.
Автоматизация бетонных заводов давно рутинный и отлаженный процесс.
Есть нюансы с дозаторами, но они решаются.

А у владельца есть свои интересы в этом процессе, но заниматься ТЗ он не будет.
И хорошо, если в структуре есть технолог на которого можно повесить ответственность за процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
ER диаграмма поликлиники
    #39682306
Фотография stells2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183Вы просто не в теме.
Возможно.
Давайте на вашем примере, что бы понятно было.

Вы сказали
982183Оператор бетонной станции.
Надоело ему на кнопки жать .
Захотел он рецептуру мышкой выбирать.

Раз он жал кнопки, значит, есть какая то автоматика, но, видимо, поставили более современный цифровой комплекс, позволяющий реализовать «мышку» - подозрение, что это не заслуга и не желание оператора.

Раз есть рецепт, т.е. определённый состав материалов в определённой пропорции, значит, материалы учитываются, их приход и расход. А раз есть движение материалов, значит есть продукт, который так же учитывается.
Отсюда получаем - оператор в этой цепочке, просто кнопка, не более.
И, вполне может быть, что оператор в этой ситуации не "рожает" никаких документов, а если и создавал, то, с введением ИС, такая необходимость отпадает.
В этом случае, к кнопке оператора мы придем тогда, когда уже будут налажены другие части системы.

Хотя, эта кнопка вполне может быть частью не АСУ а САУ и быть в составе SCADA системы. Т.е. выполнять чисто технологические функции, а функции учета изолированы в другой ИС.
Тогда, эта "кнопка" действительно может развиваться не зависимо от ИС завода.
Но, это SCADA, со всеми вытекающими, и уж точно оператор тут с интерфейсом не подскажет, он может только постфактум что-то сказать.

Ну и в целом, "междумордие" рождаются, когда есть как минимум две сущности - человека и системы.
Часто, этапы автоматизации ведут параллельно - последовательно
1-й уровень (КИПиА, АСУТП) –> 2-уровень (MES)
паралельно:
3-й уровень (ERP)
2-3 уровни (интеграция)
4- представление.
Вы о чем конкретно говорили?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 196, страница 7 из 8
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ER диаграмма поликлиники
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]