powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Разница между концептуальной и логической моделью БД
25 сообщений из 44, страница 1 из 2
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #36269238
relief
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Часто эти понятия смешиваются. В чем между ними разница?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #36269356
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
reliefЧасто эти понятия смешиваются. В чем между ними разница?
Концептульной м.б. только МД, независимо от БД (и тем более СУБД).
Т.е. концептульная МД формулируется в терминах сущностей, а логическая МБД в терминах таблиц БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #36270374
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
relief пишет:

> Часто эти понятия смешиваются. В чем между ними разница?

Конкретный чел. может в это понятие вкладывать какой-то свой
смысл, но в общем, как я понимаю, концептуальная модель --
это как бы идея о том, как строить приложение. Там обычно фиксируются
основные сущности, их основные атрибуты, а потов вполне вероятно
по этой модели БД строится совсем другая, при этом многое переделывается,
добавляются детали, таблицы перекраиваются и т.п.


Часть концептуальные модели готовят не программисты, а аналитики,
люди, от программирования далёкие.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #36270498
reliefЧасто эти понятия смешиваются. В чем между ними разница?
Разница примерно такая же как между описанием на UML и программой на конкретном языке программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #36293682
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть логическая и физическая модель БД. Логическая - это модель которая может быть реализована на любой БД и разными способами.
Физическая - конкретная реализация под конкретный сервер. Например в физической модели могут появится айдентити поля (для сиквел сервера), по разному могут быть реализованы подтипы итд.
Вот только что-то я не видел, что-бы кто-то на практике делал логическую модель, все сразу хватаются за физическую :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #36300867
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
reliefВ чем между ними разница?
Это одно и то же с точностью до бла-бла-бла.
Надо различать логическую и физическую модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38861916
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Концептуальная и логическая модели соотносятся точно так же как реальные объекты и документы, содержащие сведения об этих объектах. Например, у таможенников в концептуальной модели будут грузоотправитель, грузополучатель, перевозчик, товарная партия. А в логической модели - таможенная декларация. В концептуальной модели дофига возможных, потенциальных связей между объектами и никаких структур. А в логической модели все эти объекты будут зашиты в совершенно определенную, фиксированную структуру.

Т.е. в концептуальной модели мы смотрим на отправителя или получателя не как на реквизит таможенной декларации, а как на самостоятельные полноценные объекты. Если большая и сложная модель данных делается сходу без концептуального моделирования, то скорее всего она будет плохо нормализована, там будет дофига дублирования. Например, появится ещё какой-то документ, ещё и ещё. В них будут сведения примерно о тех же объектах, но разработчик этого не отразит, будет рассматривать их сугубо как реквизиты этого конкретного, частного документа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862106
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
reliefЧасто эти понятия смешиваются. В чем между ними разница?
Ну, возможно, они имеют отличия в своем назначении.
Концептуальная МД имеет целью выявление основного информационного содержания предметной области. Он абстрагирована от деталей как эта информация будет извлекаться. В частности, она должна быть понятна и не специалистам в БД, так как может использоваться для обсуждения с заказчиком или аналитиком предметной области.
Одним из наиболее распространенных типов концептуальных МД является модель Сущность- Связь. Но не обязательно, т.е. там не обязательно сущности. Могут быть объекты и т.д.

Логическая МД уже должна отвечать и за то каким способом будут храниться данные (структура данных), обеспечиваться ограничения целостности, и как она будет извлекаться - система запросов. Обычно типу логической МД соответствует тип СУБД. Например, РСУБД предназначена для реляционных МД, иерархическая - для иерархических. Это как бы означает, что концептуальный уровень проектирования может предшествовать выбору типа СУБД, в общем случае.
На этапе логического проектирования, например, для реляционных МД проводится нормализация. И вообще оптимизация. Например, нормализация может приходить в противоречие с декларативным навязыванием ОЦ, и проектировщик должен сделать выбор. Кроме того, может при структурировании запросов может иметь значение сложность запросов: чуть похуже структура, чуть проще основные запросы.. На этапе логического проектирования тип СУБД уже выбран должен быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862125
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

Мне не очень нравится взгляд на концептуальную модель как на упрощенную логическую модель для "дурачка" заказчика или аналитика :) Все-таки я думаю, что концептуальная модель первична - это описание объективной реальности. И под неё уже делаются логические модели, для удобства хранения, оптимизации запросов и т.п.

И не могу согласиться, что нормализация обязательно делается именно на уровне логической модели. У нас в концептуальной модели отдельно описывается каждый объект и каждое свойство как самостоятельные сущности. На логическом уровне уже нечего нормализовывать, итак 6 НФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862130
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ares_ekbКонцептуальная и логическая модели соотносятся точно так же как реальные объекты и документы...epic fail...
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862134
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

расскажите свою версию, интересно :) Критиковать каждый может. По-моему форумы нужны для обсуждения, разрешения заблуждений. Я не же утверждаю, что все, что я пишу - абсолютная истина. С чем конкретно вы не согласны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862141
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ares_ekb
Мне не очень нравится взгляд на концептуальную модель как на упрощенную логическую модель для "дурачка" заказчика или аналитика :) Все-таки я думаю, что концептуальная модель первична - это описание объективной реальности. И под неё уже делаются логические модели, для удобства хранения, оптимизации запросов и т.п.
.
Не думал, что мой текст мог создать такое впечатление о концептуальной модели.
Я как бы пытался сказать, что она вообще не логическая, и в частности не упрощенная логическая.
Из того что она понятна не специалистам БД? Ну так это дополнительное свойство. Там же было "в частности". Вот модель - это "упрощенное" представление. И концептуальная модель должна быть им понятна не потому что "упрощенаая логическая", а потому что вообще не логическая. Например, нет понятий типа реляционное отношение, реляционная система запросов. Это заказчику не нужно, не потому что он "дурачек", а потому что не планирует лично участвовать в реализации БД вообще. Может ему еще вникать в алгоритмы? Однако, он хорошо знает предметную область. И с помощью концептуальной МД может многое уточнить. Тем более аналитик предметной области.

Что до "описание объективной реальности", так и логическая как бы описывает не виртуальную.

Ares_ekbИ не могу согласиться, что нормализация обязательно делается именно на уровне логической модели. У нас в концептуальной модели отдельно описывается каждый объект и каждое свойство как самостоятельные сущности. На логическом уровне уже нечего нормализовывать, итак 6 НФ.
Нормализация вообще относится к РМД. А РМД - однозначно логическая МД. В концептуальной могут быть вообще кубики какие-нибудь. Там главное представить основное информационное содержание предметной области. И сущности возникают в концептуальной если используется модель Сущность связь. И в частности, первая даже нормальная форма там может отсутствовать. Тем более в результате нормализации могут появляться отношения, которые не соответствую никаким сущностным "объективной реальности". Они в концептуальной МД могут быть вообще не уместны.

То что делается у вас как бы это хорошо не было, еще не значит обязательность для других. Есть все же методологии, структурированный подход. Там не предполагается смешивать в одну кучу логическое и концептуальное проектирование как это делают у вас. Тут должен оставаться выбор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862154
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

со всем согласен

vadiminfoЧто до "описание объективной реальности", так и логическая как бы описывает не виртуальную.
Я кажется понял, в чем я не прав. Мы главным образом занимаемся интеграцией, а не хранилищами. Проектируем обменные структуры, а не структуры хранения. На концептуальном уровне мы описываем эти пресловутые "объекты реального мира" :) их статусную модель, отношения с другими объектами, свойства, описываем процессы изменения статусов. Тут только объекты, никаких документов и сообщений.

На следующем уровне мы уже описываем какие конкретно документы/сообщения нужно передать, чтобы объект перешел из одного состояния в другое. Причем документ в нашем подходе это уже не "реальный объект", а набор сведений об объектах. В документы могут быть надерганы произвольные атрибуты произвольных объектов, уложенные в какую-то произвольную структуру, которая к реальности никакого отношения не имеет. И это мы называем логическим уровнем. Обменная модель данных тут описывается с помощью XML-схемы, а не в реляционной модели.

Разработчиков БД вся модель данных целиком не интересует, поэтому при разработке они за основу берут не концептуальную модель, а XML-схемы. И поэтому-то и получается, что в их логической модели описываются уже не "объекты реального мира", а документы (какие-то фрагменты сведений об объектах, структурированные каким-то специфическим способом).

Если же проектировать не обменные структуры, а структуры хранения, то там на логическом уровне будут действительно преимущественно "объекты реального мира".


Ну, т.е. если все подытожить, то основная идея в том, что документы, сообщения и всяческие обменные структуры - это не объекты реального мира, а надерганые сведения о разных объектах. И таких структур не должно быть на концептуальном уровне. Они появятся только на логическом уровне обменной модели данных. Если речь идет о хранилище данных, то там логическом уровне в принципе должны быть примерно те же самые объекты, что и на концептуальном. Но в принципе, могут храниться и не "объекты реального мира", а обменные структуры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862215
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ares_ekb,

мы находимся в форуме "Пректирование БД", давайте не будем выдумывать здесь какие-то обменных модели :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862217
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

обмен данными происходит же не сам по себе. Перед передачей их нужно взять из БД, а потом поместить в БД. И какая структура должна быть у этих БД - это не очень очевидный вопрос.

1) Можно хранить эти документы/сообщения как есть. В этом случае концептуальная и логическая модели будут отличаться достаточно сильно
2) А можно при разработке БД смотреть не на документы/сообщения, а на "реальные объекты", на концептуальную модель. Тогда концептуальная и логическая модели будут по структуре очень похожи.

Если вернуться к изначальному вопросу, то становится понятно, что концептуальная и логическая модели - это не одно и тоже с точностью до бла-бла-бла. Они могут достаточно сильно отличаться по структуре. В концептуальной модели исключительно объекты реального мира. В логической модели - могут быть какие-то вспомогательные сущности с атрибутами надерганными из разных объектов.

На примере таможни. В логической модели абсолютно ничего не запрещает нам сделать одну большую сущность "Таможенная декларация" и напихать в неё сведения об отправителе, получателе, товарной партии и т.п. Такая логическая модель вполне имеет право на существование. Но в концептуальной модели так делать нельзя. Там отправитель, получатель, товарная партия - должны быть самостоятельными объектами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862218
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ares_ekbИ какая структура должна быть у этих БД - это не очень очевидный вопрос.бинго!

Для этого и придумали концептуальную модель, дали ей определение, придумали какими фигурами (кубиками, что выше упоминаются) рисовать диаграмму.
И рассказывают об этом в ВУЗ-ах, в рамках курса "Основы баз данных".

При чем тут Ваша таможня и обменные модели какие-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862220
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

кубики могут быть какими угодно как в концептуальной модели, так и в логической. Они могут быть даже кружочками и, не побоюсь этого слова, треугольниками! Существует множество языков, которые можно использовать для концептуального и логического моделирования. Т.е. разница не в форме кубиков. Как и не в степени детализации модели. У нас концептуальные модели содержат на порядок больше информации, чем логические.

"Таможня" нужна, чтобы разговор был предметным. На картинке слева (гипотетическая, схематичная, упрощенная) концептуальная модель. Которая вполне могла бы быть и логической моделью (пусть не реляционной - это не существенно). На картинке справа (гипотетическая, схематичная, упрощенная) логическая модель. Которая, с очень большой натяжкой могла бы быть плохенькой концептуальной моделью.

Внимание, вопрос: почему слева концептуальная модель, а справа логическая. Форма кубиков одинаковая, степень детализации одинаковая. В чем разница? В том, что слева "объекты реального мира", а справа - один из возможных наборов сведений об объектах реального мира. Объект "таможенная декларация" с атрибутом "адрес и наименование отправителя" в реальности сам по себе не существует. Это производный, частный объект, который только ссылается на "полноценные" объекты. На логическом уровне такие солянки из атрибутов разных объектов вполне допустимы и иногда желательны. На концептуальном уровне - они крайне не желательны, там важно смотреть какие "реальные" объекты стоят за этими документами, наборами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862222
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
При создании логической модели разработчик думает:
"поиск отдельно по адресу, отдельно по наименованию контрагента не понадобится"
"единый перечень отправителей и получателей не понадобится"
и т.д.

Таким образом из универсальной концептуальной модели, которая описывает все возможные свойства реальных объектов, все возможные отношения, сами объекты... он получает частную логическую модель, оптимизированную под конкретную задачу. Границы объектов, свойств при этом размываются, получаются какие-то частные структуры. Но могут и не размываться, он вполне может использовать концептуальную модель как логическую.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862304
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ares_ekb, здесь, среди мусора, Вы можете найти технические детали этой "проблемы":

http://www.sql.ru/forum/973198-1/db-specific-orm

Разница между концептуальной и логической моделью возникает при использовании семантически ограниченной реляционной МД в качестве модели нижнего уровня. Вы видели, что в некоторых сообщениях этой темы применен даже такой, совершенно не корректный, подход: логическую модель называют физической))
При использовании семантически достаточной МД, формально, может и не быть разницы между концептуальной и логической моделью. Однако, обычно, концептуальная не нагружается деталями, например, типами свойств, или атрибутами свойств.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862328
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бредятина,

согласен насчет ограничений реляционной модели, насчет отличия логической модели от физической! И концептуальная модель, действительно, вполне может быть и логической, если, например, делается в виде онтологии, а данные хранятся в triplestore.

В той теме упоминаются "роли", "контексты" - интересно! Кстати, насчет ORM (Object-Relational Mapping). Мало кто знает про другой ORM (Object Role Modeling), который с точки зрения концептуального моделирования гораздо интересней.

В модели данных, которой мы сейчас занимаемся, мы пытались совместить концептуальную и логическую модели. Точнее это должна была быть концептуальная модель, содержащая достаточно информации, чтобы из неё можно было автоматически сгенерить реляционную модель, XML-схему и т.п. Такая модель описывается в ISO 11179, она реализована в модели данных всемирной таможенной организации и других. Но сейчас мы столкнулись с тем, что от концептуальных вещей у нас произошел сильный перекос в сторону логической модели, и мы все переосмысливаем. Вот, как-раз так и наткнулся на этот топик :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862367
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ares_ekb, точнее Object-Role Modeling. И точнее - мало кто хочет знать, а не мало кто знает. Так же и о соответствующем языке ConQuer...
"чтобы из неё можно было автоматически сгенерить реляционную модель" - потому что у вас нет СУБД(( То есть, вы не можете использовать модель верхнего уровня (концептуальную=логическую) непосредственно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862482
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаAres_ekb, точнее Object-Role Modeling. И точнее - мало кто хочет знать, а не мало кто знает. Так же и о соответствующем языке ConQuer...
"чтобы из неё можно было автоматически сгенерить реляционную модель" - потому что у вас нет СУБД(( То есть, вы не можете использовать модель верхнего уровня (концептуальную=логическую) непосредственно.
ну нафига своя БД, мы и так из концептуального генерим РМД + нечто
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862596
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos, детально разобрались. Вы вынуждены использовать две МД. Потому что нет СУБД, которая поддерживала бы Вашу МД. Не Вы придумали архитектуру, с которой мы детально разобрались. Вы вынуждены ее использовать, потому что РМД Вас почему-то не устраивает)) Давайте по кругу не ходить. Все предельно ясно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862803
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бредятина,

и кто ж придумал?
вроде б мне тут никто не помогал
...
Рейтинг: 0 / 0
Разница между концептуальной и логической моделью БД
    #38862824
Ares_ekb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos,

например, OMG придумал архитектуру, управляемую моделями (model-driven architecture). Они делят модели на вычислительно-независимые, платформо-независимые, платформо-зависимые. Процесс разработки в их подходе - это преобразование одних моделей в другие. Это, в свою очередь, расширение идеи 3-уровнего моделирования данных, сформулированной где-то в 1970-х.



Это уже мысли в слух, направленные во вселенную... Отсюда стремление ИТшников к все новым и новым технологиям выглядит как стремление подростков к каким-то модным шмоткам, гаджетам. А страх, что если ты срочно не изучишь какую-то моднейшую свистелку и из-за этого не сможешь найти работу, или другие программисты будут считать, что у тебя недостаточно большая писька, выглядит совершенно иррациональным. Концептуальные вещи придуманы давно и только оборачиваются маркетологами в новую форму. Понятно, что это очевидные вещи, но на этом форуме постоянно возникают споры, какая технология круче, что изучать и т.п. Хотя реально все эти технологии отличаются только раскрученностью. Вдвойне смешно, когда программист считает, что, например, 5 летний опыт клепания приложений на Java делает его обладателем каких-то сакральных знаний, уникальным специалистом с зарплатой больше, чем у других, и все - предметники, менеджеры - должны поклоняться ему. А в действительности всем рулят маркетологи, это они превращают прыщавого, глуповатого школьника в бога.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 44, страница 1 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Разница между концептуальной и логической моделью БД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]