powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / БД для объектов с разным количеством параметров
25 сообщений из 66, страница 2 из 3
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38544667
rockclimber
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.SERG1257ЕЕ
Как расшифролвывается ЕЕ?Энтерпрайз эдишен - топовая комплектация оракла.
Покупать пока действительно ничего не надо, большую часть можно делать на бесплатном XE (будут ограничения: 1 процессор, сколько-то гигов памяти и размер БД 11 гигов).
Разработку (до ввода в эксплуатацию) можно вести (вроде бы) на любой версии, а лицензию можно купить потом, при вводе в промышленную эксплуатацию. Но тут я в деталях не знаю, уточните лучше на оракловом форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38544677
rockclimber
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.Вы таки считаете, что это должны быть две раздельные БД?Это, как сейчас модно говорить, "best practice".
Причем, скорее всего, это даже будут два раздельных физических сервера.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38544785
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
rockclimberЭнтерпрайз эдишен - топовая комплектация оракла.
Покупать пока действительно ничего не надо, большую часть можно делать на бесплатном XE (будут ограничения: 1 процессор, сколько-то гигов памяти и размер БД 11 гигов).

Спасибо.
Железка только какая под этот бесплатный ХЕ потребуется?
rockclimberПричем, скорее всего, это даже будут два раздельных физических сервера.
Не пугайте меня сразу так сильно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38544855
rockclimber
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.rockclimberЭнтерпрайз эдишен - топовая комплектация оракла.
Покупать пока действительно ничего не надо, большую часть можно делать на бесплатном XE (будут ограничения: 1 процессор, сколько-то гигов памяти и размер БД 11 гигов).

Спасибо.
Железка только какая под этот бесплатный ХЕ потребуется?Любая, оракл просто не будет использовать лишнее сверх этих ограничений.

Vladimir A.K.Не пугайте меня сразу так сильно :)Так от нагрузки же зависит. Моя первая "промышленная" БД, написанная мной на одном из первых мест работы, после года эксплуатации имела размер 64 мегабайта, что в 2010-м году, сами понимаете, было копейками. Сервер был на обычной офисной машине с 512 МБ оперативки, и мне ни разу не удалось написать осмысленный запрос, который бы работал дольше секунды. А на теперешнем месте у меня база несколько терабайт. Логично предположить, что в первом случае можно делать промышленную среду, тестовую, хранилише и кучу чего еще на одной железке, а на второй - не стоит. Ваш случай к какому ближе?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38544957
йцуке
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.Для информации под аналитику одна таблица, в которой:
250 полей типа float - аналоговые входы.
250 полей типа smallint - дискретные входы\выходы.
И еще несколько служебных полей: время измерения, время записи в БД, идентификаторы типа АСУ (символьный), идентификатор объекта, на котором стоит АСУ (символьный) и т.п.

Для информации, хранящейся постоянно, другая таблица:
50 полей типа float, плюс служебная информация.

У каждого типа АСУ есть своя конфигурация, в которой описаны все входы-выходы. Причем конфигурация хранится в другом файле БД.

У одного АСУ м.б. 200 аналоговых каналов и 200 дискретных, у другого 100 и 100 соответственно, т.д.
У одного АСУ во вторую таблицу пишется 10 параметров, у второго 20.

В связи с этим таблицах с данными измерений (и в первой и второй) огромная избыточность. Большинство полей после вставки - NULL
И по факту имеется куча отдельных файлов БД, в которые заносится информация за месяц и делается кое-какая, на данный момент элементарная, обработка. Следующий месяц - следующий файл. И т.д.

1) В архиве нет смысла хранить все, что приходит из "поля". Разумно сохранять все значения 1 раз в час, к примеру, а в остальное время в базу писать только те значения, что изменились.
2) Для аналоговых каналов нет необходимости хранить все значения. Они обычно "дребезжат", и можно ввести зону нечувствительности, изменениями в рамках которой можно пренебречь. К примеру, для значений тока 32,521 А и 32,522 А вполне возможно отбросить последний разряд.
3) Vladimir A.K.250 полей типа smallint - дискретные входы\выходы. В этих полях значения находятся в каждом бите числа, или это всего 250 бит (250 входов/выходов)? Если второе, то их можно упаковать.

Поищите описания работы СУБД, используемых для хранения тегов в АСУ ТП. К примеру, Wonderware Historian.
Кстати, требования в железу и СУБД, при использовании подходов, принятых в специализированных СУБД, средние. Тот же Wonderware еще 10 лет назад, если не ошибаюсь, гарантировал запись 100 000 тегов в сек. на своей базе, построенной на основе MS SQL 2000.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545014
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
йцуке1) В архиве нет смысла хранить все, что приходит из "поля". Разумно сохранять все значения 1 раз в час, к примеру, а в остальное время в базу писать только те значения, что изменились.

Не получится. Тепловоз :) Подавляющее большинство измеряемых параметров постоянно изменяются.
Но дело не в этом. И то, что дискретные входы-выходы надо паковать в битовые поля и многое-многое другое я знаю.
Я описал, что есть сейчас: эдакий образчик "проектантского нигилизма" :)
А мне надо найти оптимальную структуру.
йцукеПоищите описания работы СУБД, используемых для хранения тегов в АСУ ТП.
Хорошо. О чем речь представляю. Где-то дома даже сертификатик одной из СКАДА валяется. Она именно такими темпами пишет.
Но в структуру не вдавался.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545048
йцуке
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.йцуке1) В архиве нет смысла хранить все, что приходит из "поля". Разумно сохранять все значения 1 раз в час, к примеру, а в остальное время в базу писать только те значения, что изменились.

Не получится. Тепловоз :) Подавляющее большинство измеряемых параметров постоянно изменяются.

В АСУ тоже подавляющее большинство параметров постоянно меняются. Подход с загрублением аналоговых параметров и сохранением только изменений позволяет хорошо сэкономить на объеме записываемых данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545061
йцуке
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot Vladimir A.K.]йцукеЯ описал, что есть сейчас: эдакий образчик "проектантского нигилизма" :)
А мне надо найти оптимальную структуру.

Спроектируйте нормализованную базу, проведите тесты, по результатам, при необходимости, денормализуйте.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545142
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot йцуке]Vladimir A.K.В АСУ тоже подавляющее большинство параметров постоянно меняются. Подход с загрублением аналоговых параметров и сохранением только изменений позволяет хорошо сэкономить на объеме записываемых данных.
Уточню: значительно меняются :) В разы, порой на порядки.
йцукеСпроектируйте нормализованную базу ...
Полез в гугль )))
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545152
rockclimber
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.йцукеСпроектируйте нормализованную базу ...
Полез в гугль )))Ох ты ж ё
Нормальная форма
На intuit.ru посмотрите лекции по основам реляционных БД
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545167
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
rockclimberПолез в гугль )))Ох ты ж ё [/quot]
Не-не.
Не все так плохо :)
Оказалось, что все знакомо.
А вот с терминами, видать, слабоват на память :(
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545190
Злой Бобр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.,

Все замечательно. Только непонятна цель все этой суеты. Ну допустим будете вы писать в БД данные из файлов. Это вроде как не проблема. Что дальше? Кто и какими данными будет пользоваться? Для чего весь этот движ создается?
На этапе разработки берите обычный десктоп с памятью 8+ Гиг. Для разработки вам за глаза хватит. Да, будет потеря в скорости. Но это не так критично. По крайней мере сможете понять какие объемы, узкие места и пр. Потом уже исходя из наработок купите железку под сервак.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545208
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Злой БобрВсе замечательно. Только непонятна цель все этой суеты. Ну допустим будете вы писать в БД данные из файлов. Это вроде как не проблема. Что дальше? Кто и какими данными будет пользоваться? Для чего весь этот движ создается?

Два момента:
То "хранилище" (название условно) в котором будет храниться ограниченный объем данных, но на постоянной основе - для статистики, отчетности, анализа каких-то эксплуатационных параметров.
Та, что временная - задумана для диагностики. Анализ, прогон через разные алгоритмы и выдача некоторого заключения по состоянию узлов и агрегатов. Точнее, по отклонениям от нормального состояния.
Кое-какие наработки уже, насколько знаю, есть. Вплоть до обучения нейронных сетей и прогону через них.
Злой БобрНа этапе разработки берите обычный десктоп с памятью 8+ Гиг. Для разработки вам за глаза хватит. Да, будет потеря в скорости. Но это не так критично. По крайней мере сможете понять какие объемы, узкие места и пр. Потом уже исходя из наработок купите железку под сервак.
Да, спасибо. Cегодня ХЕ качать не стал. Но, что пойду по этому пути, уже определился.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545225
Злой Бобр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.,

Ну тогда я думаю будет достаточно отдельных таблиц в одной БД. Тут главное правильно спроектировать и проставить индексы. И железку брать с минимум 30% запасом, что б года 3 незаглядывать в железо.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545494
йцуке
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.Да, спасибо. Cегодня ХЕ качать не стал. Но, что пойду по этому пути, уже определился.
Неплохо бы было начать с проектирования. Посчитать общий объем базы, количество инсертов в секунду, прикинуть типовые запросы, определиться с индексами. По результатам выбрать сервер.
Скорей всего, запросы будут простенькими, а проблема будет только в размере таблиц, скорости вставки и скорости выборки. И, в результате, подойдет любой сервер, хоть MySQL.
Если для вас не проблема покупка оракла, то почему бы не посмотреть на промышленные решения, используемые в АСУ. Они оптимизированы именно под работу с большими массивами аналоговых/дискретных параметров.
И форум для вопросов вы неудачно выбрали. Спрашивать надо на форумах асушников. Для них это типовая задача.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545524
йцуке
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.,

О, нашел древнюю, 1999 г., статью об асушном решении

Цитаты:
"Что делает IndustrialSQL Server?
Сохраняет некритичную во времени информацию в БД Microsoft SQL Server. Вся технологическая информация сохраняется в специальных таблицах расширения.

Поддерживает пропускную способность, т.е. обеспечивает сохранение огромных потоков информации с высокой разрешающей способностью.

Поддерживает целостность данных, то есть обеспечивает запись больших объемов информации без потерь.

Добавляет в Microsoft SQL Server свойства сервера реального времени.

...Уменьшение объема хранения IndustrialSQL Server позволяет хранить данные на пространстве, составляющем небольшую долю от соответствующего объема обычной РБД. Фактический размер требуемого для хранения производственной информации дискового пространства определяется размером и сущностью операций предприятия, а также интервалом хранения предыстории его функционирования. Например, двухмесячный архив предприятия с 4000 параметров, опрашиваемых с периодичностью от нескольких секунд до нескольких минут, будет занимать около 2 Мбайт дискового пространства. Используемый алгоритм упаковки информации является алгоритмом сжатия без потерь, сохраняющим высокое разрешение и качество данных."
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545546
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Танцуйте от печки. т.е от пользователей. Что они (пользователи) хотят, как хотят, и чем готовы заплатить. Посмотрите на демки имеющихся продуктов. Вот после того как в голове сложится образ идеального приложения (aka ТЗ) надо переходить к анализу запросов этого идеального приложения и проектированию структур подходящих этим запросам.
Пока я вижу только "плач Ярославны"
Vladimir A.K. В связи с этим таблицах с данными измерений (и в первой и второй) огромная избыточность. Большинство полей после вставки - NULL.Это детали реализации. В приличных СУБД NULL занимает минимальное количество места (а то и нисколько), стало быть нет никакой избыточности.

Vladimir A.K.Вы таки считаете, что это должны быть две раздельные БД?У этих двух БД два принципиально разных режима работы. Первая держит "руку на пульсе" постоянно получая свежую инфу, но имеет фиксированные запросы и ограничена в глубину на несколько дней (недель, месяцев...), вторая обновляется (пополняется) максимум раз в день (в ночь), содержит ВСЕ данные, и запросы к ней "ведает только аллах". Вполне возможно, что вторая база будет реализована в виде архивированных плоских файлов, лежащих в дальнем пыльном забытом подвале и ждущих своего часа, пополняемых перед удалением данных из первой.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545907
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
йцукеНеплохо бы было начать с проектирования. Посчитать общий объем базы, количество инсертов в секунду, прикинуть типовые запросы, определиться с индексами. По результатам выбрать сервер.

Согласен.
В этом направлении конечно же двигаюсь.
По инсертам.
Пока: время от времени залив огромного количества записей, привезенных на внешних хардах.
йцукеСкорей всего, запросы будут простенькими, а проблема будет только в размере таблиц, скорости вставки и скорости выборки. И, в результате, подойдет любой сервер, хоть MySQL.

Да, пока я не вижу сложных вопросов.
Вопросы (точнее проблемы) пока скорее в моих знаниях возможностей СУБД и проектировании таких БД.
йцукеИ форум для вопросов вы неудачно выбрали. Спрашивать надо на форумах асушников. Для них это типовая задача.
Может быть.

Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38545969
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SERG1257Танцуйте от печки. т.е от пользователей. Что они (пользователи) хотят, как хотят, и чем готовы заплатить.

Безусловно "танцую".
Но пока трудновато. Бум работать :)
SERG1257Пока я вижу только "плач Ярославны"
Это детали реализации. В приличных СУБД NULL занимает минимальное количество места (а то и нисколько), стало быть нет никакой избыточности.

Это радует.
SERG1257У этих двух БД два принципиально разных режима работы. Первая держит "руку на пульсе" постоянно получая свежую инфу, но имеет фиксированные запросы и ограничена в глубину на несколько дней (недель, месяцев...), вторая обновляется (пополняется) максимум раз в день (в ночь), содержит ВСЕ данные, и запросы к ней "ведает только аллах".

Не совсем так. Скорее всего я плохо объяснял.
Но "утро вечера мудренее" и идея с двумя базами мне теперь понятна.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38546863
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
С вашего позволения я продолжу.

1. Разделение "подзадач" на две БД (возможно с разными СУБД, физически разнесенных и т.п.) обдумано, обсуждено и утверждено.
Сокращенная информация с длительным сроком хранения будет вынесена в отдельную БД.
Спасибо за правильный вектор.

2. Теперь по структуре БД, в которую будут импортироваться все измеренные данные за некоторый временной промежуток для обработки по неким аналитическим алгоритмам.

Имеем: несколько конфигураций.
Каждая i-я конфигурация содержит Ni аналоговых параметров и Mi дискретных параметров.
Все-таки, что видится оптимальным:
- общая таблица с количеством полей, равным максимальному количеству полей из всех конфигураций. С учетом подсказки SERG1257 о том, что хранение избыточных NULL не занимает большого места.
- раздельные таблицы для каждой конфигурации.

Интересует оценка как с точки зрения быстродействия и ресурсоемкости, так и удобства написания запросов, процедур etc.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38547178
Злой Бобр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.,

Если с точки зрения максимально быстрого ввода то одна таблица. Если же учесть что структура может поменяться то этот вариант приведет к тому что нужно будет менять подход. Поэтому если структура будет постоянна то одна таблица, иначе несколько.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38547230
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Злой БобрVladimir A.K.,
Если с точки зрения максимально быстрого ввода то одна таблица. Если же учесть что структура может поменяться то этот вариант приведет к тому что нужно будет менять подход. Поэтому если структура будет постоянна то одна таблица, иначе несколько.
Структура, если я правильно понял то, о чем Вы говорите, может меняться.
Могут добавляться новые измеряемые параметры.
Сейчас читаю темы с проблематикой, близкой к моей. Поиск по слову "датчики", как здесь посоветовали :)
Пока направление к нескольким БД выглядит наиболее логичным.
Встречаются похожие задачи, и при их обсуждении вектор как раз к такому решению приходит.

Еще один плюс такого решения, который не отметил раньше.
Аналоговые параметры могут быть как с плавающей точкой, так и целочисленные.
Для некоторых параметров вообще байта достаточно.
И мне как ножом по сердцу (или серпом по чему-то еще) было бы все хранить как float :)
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38547240
Vladimir A.K.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Детский вопросик.

К теме проектирования БД отношение, впрочем, имеет :)

Что посоветуете для прорисовки графической структуры БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38547526
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K. Интересует оценка как с точки зрения быстродействия и ресурсоемкости, так и удобства написания запросов, процедур etc. Опять же танцуйте от печки. Определитесь с запросами и подгоняйте структуру под удобство/скорость запросов. Если у вас популярный запрос - выведите мне состояние объекта ХХХ на время ЧЧ.ММ.СС, то собирание состояния объекта по параметрам может занимать слишком много времени. Дешевле собрать ее один раз во время загрузки. Здесь 15489997 я приводил список моих претензий к EAV структуре.
Злой Бобр Если же учесть что структура может поменяться то этот вариант приведет к тому что нужно будет менять подходА вот и неправда. Добавить поле ничуть не сложнее (главное не наткнутся на ограничение на количество полей). Другое дело если пользователю не надо (редко требуется) разворачивать состояние объекта "в строчку" (например каждый параметр имеет свою временную метку) тогда удобнее хранить так как запрашивается. Возможен также и гибридный подход - главная таблица об объекте с параметрами "в строчку", плюс несколько дополнительных с параметрами "в столбик".

По поводу загрузки. Как мне кажется загрузка должна быть в два этапа.
Делай раз - закидываем очередной файл в стейджинговую (временную) таблицу БД.
Делай два - одним (страшным) запросом рассовываем данные в постоянные таблицы. Тут важно обойтись без цикла, так будет быстрее и дешевле.

Далее - дата-время съема параметра для вашей структуры будет ключевым полем (первым полем первичного ключа). По этому полю надо будет обязательно кластеризовать (в Оракле это IOT) чтобы упростить очистку устаревших данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
БД для объектов с разным количеством параметров
    #38547663
йцуке
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vladimir A.K.1. Разделение "подзадач" на две БД (возможно с разными СУБД, физически разнесенных и т.п.) обдумано, обсуждено и утверждено.
Сокращенная информация с длительным сроком хранения будет вынесена в отдельную БД.

Если какие-либо данные в первой или во второй базе могут правиться руками, то со временем базы начнут "ехать". Например, один тепловоз обозвали по-разному в разных базах и т.д..

Vladimir A.K.Имеем: несколько конфигураций.
Каждая i-я конфигурация содержит Ni аналоговых параметров и Mi дискретных параметров.
Все-таки, что видится оптимальным:
- общая таблица с количеством полей, равным максимальному количеству полей из всех конфигураций. С учетом подсказки SERG1257 о том, что хранение избыточных NULL не занимает большого места.
Попробуйте загрузить, и оцените рост базы. Было бы интересно посмотреть. Загрузка ежесекундных данных один-в-один, и без оптимизаций.
Vladimir A.K.- раздельные таблицы для каждой конфигурации.
Если потребуется сравнивать параметры разных конфигураций, может быть неудобно.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 66, страница 2 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / БД для объектов с разным количеством параметров
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]