powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Проектирование атомарных справочников...
25 сообщений из 325, страница 6 из 13
Проектирование атомарных справочников...
    #38531749
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> При одном взгляде "Пол" и "Национальность" - это разные сущности, а при другом одна, "справочник"

Продемонстрируйте, пожалуйста, взгляд, при котором пол и национальность - одна сущность. Дико интересно.

Код: sql
1.
РеестрСобеседованийНаВакансиюСекретарши.ПричинаОтказа :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531818
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> давайте посмотрим с этой стороны

Давайте.

Если честно, я не очень понимаю, для какой цели обобщённый справочник вообще может быть нужен. Всё, что может быть измерено стандартным образом, стандартным образом можно и хранить. Семантические шкалы - да, их можно рассматривать отдельно. И для них реализовывать специальный геморрой? Оно того стоит?

> эти формальные требования - никак не зависят от задачи, которую решает схема данных?

Зависят. Нужно подумать, как лучше сформулировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531889
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> давайте посмотрим с этой стороны

Давайте.

Если честно, я не очень понимаю, для какой цели обобщённый справочник вообще может быть нужен.

Чтобы работать при помощи ИС с сущностью "Справочник".

СоздатьСправочникДляТипаСущности
УстановитьЗначениеСправочникаДляЭкземпляраСущности
и т.п.

Бизнес-кейс у нас есть Контрагенты. Вдруг(!) появляется характеристика контрагента "Иностранный агент". Очень желательно,
чтобы пользователи могли завести справочник/классификатор "Является иностранным агентом", посадить девочку Машу проставить
значения этого справочника для существующих контрагентов, и студента Петю, чтобы он добавил в отчет по контрагентам колонку "является ли иностранным агентом". При этом ни девочке Маше, ни даже студенту Пете нельзя давать права на drop/create, поскольку доверия к ним мало и если они базу убьют, то чинить все это нам.
Созданием/удалением виртуальных справочников в единой физической таблице Маша с Петей не убьют базу при всем желании.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531895
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Если честно, я не очень понимаю, для какой цели обобщённый справочник вообще может быть нужен. Всё, что может быть измерено стандартным образом, стандартным образом можно и хранить. Так вот для того чтобы хранить стандартным образом и вводится общий справочник и правила работы с ним определяются один раз. Сугубо для удобства и экономии времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531901
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть подозрение, что создание справочников в виде отдельных таблиц (ну и соответственно методов работы с ними) является немалой частью профессиональной деятельности у нескольких собеседников в данной ветке. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531915
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> эти формальные требования - никак не зависят от задачи, которую решает схема данных?

Давайте разделим базы данных на две группы: промышленные и потребительские.

Потребительские исключим из рассмотрения сразу и напрочь как маркетинговый булшит. Представим, что у нас есть туева хуча технологических процессов, описанных в соответствии со стандартами соответствующих предметных областей. Тогда зависимость от задачи будет выражаться в выборе уровня абстракции, достаточного для описания техпроцессов _за пределами предметной области_. Причём, выбор должен предполагать возможность перехода к любой другой предметной области. Корявенько получилось, но смысл, надеюсь, передал. Детально - предметная область и необходимые пересечения, контурно - всё остальное (если есть необходимость).

> Можно выделить универсальные ФТ?

А вот это я бы и хотел обсудить. Семейства стандартов + законодательные особенности в качестве отправной точки подойдут?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531917
qwwq
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кот Матроскин Бизнес-кейс у нас есть Контрагенты. Вдруг(!) появляется характеристика контрагента "Иностранный агент". Очень желательно,
чтобы пользователи могли завести справочник/классификатор "Является иностранным агентом", посадить девочку Машу проставить
значения этого справочника для существующих контрагентов, и студента Петю, чтобы он добавил в отчет по контрагентам колонку "является ли иностранным агентом". При этом ни девочке Маше, ни даже студенту Пете нельзя давать права на drop/create, поскольку доверия к ним мало и если они базу убьют, то чинить все это нам.
Созданием/удалением виртуальных справочников в единой физической таблице Маша с Петей не убьют базу при всем желании.для того, чтобы поюзать характеристику "Иносранный агент" сущности "контрагент" либо Петя, либо Маша, либо упал намоченная мариванна должна отредактировать сущность "контрагент" добавив эту характеристику в описание сущности.

и её, марьванны, действия над сущностью ничем не отличимы от альтер-тейбл (едд/дроп колумн). как и кто "не убьёт" в этом случае логическую модель БД (описанную прошлой марь-ванной), вернее "БД" - это отдельный вопрос.


А так ----- рисовал я как-то по младости дерево самоописывающегося еав (самоописываемый лес сущностей с сущностными же атрибутами из того же леса). не то на 2-х, не то аж на 4-х табличках. сел заполнять от печки, с понятия "объект" (верхний корень (один из) леса), и задумалсо. надоооолго. т.е. задача философски сложнее, чем нарисовать дубовую реляционную базку. А отредактировать её до невменяемости - дело 2-х секунд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531918
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Infernal V. RavenЕсть подозрение, что создание справочников в виде отдельных таблиц (ну и соответственно методов работы с ними) является немалой частью профессиональной деятельности у нескольких собеседников в данной ветке. :)
Ну, вообще, не только в этой ветке юзают РМД, коея предполагает создание "отдельных" таблиц в принципе. Хотя, возможно, создание "отдельных" таблиц, которые называют тут "справочниками" может и являются "малой частью", по крайней мере, по времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531923
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
qwwqКот Матроскин Бизнес-кейс у нас есть Контрагенты. Вдруг(!) появляется характеристика контрагента "Иностранный агент". Очень желательно,
чтобы пользователи могли завести справочник/классификатор "Является иностранным агентом", посадить девочку Машу проставить
значения этого справочника для существующих контрагентов, и студента Петю, чтобы он добавил в отчет по контрагентам колонку "является ли иностранным агентом". При этом ни девочке Маше, ни даже студенту Пете нельзя давать права на drop/create, поскольку доверия к ним мало и если они базу убьют, то чинить все это нам.
Созданием/удалением виртуальных справочников в единой физической таблице Маша с Петей не убьют базу при всем желании.для того, чтобы поюзать характеристику "Иносранный агент" сущности "контрагент" либо Петя, либо Маша, либо упал намоченная мариванна должна отредактировать сущность "контрагент" добавив эту характеристику в описание сущности.

Нет, не должна. Ни одна сущность не пострадает Ни одно определение таблицы не изменится в процессе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531931
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> появляется характеристика контрагента "Иностранный агент"

Она не может появиться в одиночестве. Это деление всех юридических лиц на два типа: иностранный агент и не иностранный агент. Причём, даже не всех юридических лиц. И на физическом уровне я бы реализовал это как отдельную таблицу со ссылкой на организации, потому как размер её будет небольшим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531937
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621И на физическом уровне я бы реализовал это как отдельную таблицу со ссылкой на организации, потому как размер её будет небольшим.

задача состоит в том, чтобы обойтись силами Маши и Пети.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531946
qwwq
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Infernal V. RavenЕсть подозрение, что создание справочников в виде отдельных таблиц (ну и соответственно методов работы с ними) является немалой частью профессиональной деятельности у нескольких собеседников в данной ветке. :)ну да: примитивные агрегирующие выборки из больших таблиц, и их джойнов, в т.ч. и по разрезам, описываемым справочниками -- изрядная часть деятельности sql-кодера. это сюрпрайс ?

и тогда чистопородные интерфейсщики, заложившие кривые паттерны проектирования БД из ложно понимаемого ими удобства рисования интреморд (которые мне лично не в падлу один раз закодить на основе таблы метаданных "о мордах", а не уродовать схему собственно данных) -- особо лестно упоминаемая нами часть половых девиантов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531954
П-Л
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Представим, что у нас есть туева хуча технологических процессов, описанных в соответствии со стандартами соответствующих предметных областей. Тогда зависимость от задачи будет выражаться в выборе уровня абстракции, достаточного для описания техпроцессов _за пределами предметной области_. Причём, выбор должен предполагать возможность перехода к любой другой предметной области. Корявенько получилось, но смысл, надеюсь, передал. Детально - предметная область и необходимые пересечения, контурно - всё остальное (если есть необходимость).
В моей поделке очень четко сами собой разложись сегменты "метаданных" и "универсальных форм".
1. Действительно универсалные формы, кочующие из одной предметной области (проекта, разработки) в другую без изменения.
2. Типовые общеупотребительный формы (пример - календари, отчетные интервалы/периоды и т.п.)
3. Метаконфигураторы, сделанные для реализаци конкретной проектной хотелки не на жестко определенных таблицах и связях а на "мягких" еавеподобных и других похожих механизмах, допускающие настройку ран-тайм "продвинутыми пользователям".
4. Конеретные пользовательские формы, пригодные только в этой предметной области. (несмотря на их реализацию на метаданных "продвинутые пользователи" не допускаются до их изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531957
qwwq
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кот Матроскинqwwqпропущено...
для того, чтобы поюзать характеристику "Иносранный агент" сущности "контрагент" либо Петя, либо Маша, либо упал намоченная мариванна должна отредактировать сущность "контрагент" добавив эту характеристику в описание сущности.

Нет, не должна. Ни одна сущность не пострадает Ни одно определение таблицы не изменится в процессе.
вы не правы, ни одна сущность и таблица не изменится, но изменятся "сущности" и соответствующие им "таблицы" (описание в еав).

из того что пострадает не БД а "БД" ничего не изменится -- мы сами модели (и их катастрофы) вынесли в другой слой. только и всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531962
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot qwwq]Кот Матроскинпропущено...

из того что пострадает не БД а "БД" ничего не изменится
Спорить с точкой зрения "поскольку пользователи в любом случае изменяют данные в БД, то если дать все операторам права DBA, то ничего не изменится, просто катастрофа случится в другом слое" - мне не очень интересно, сорри.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531970
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> задача состоит в том, чтобы обойтись силами Маши и Пети

Хорошо. Задачу Маше и Пете вы будете должны сформулировать так: реализовать требования Федерального закона от 20.07.2012 N 121-ФЗ. Каких действий вы ожидаете от Пети и Маши?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531981
qwwq
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot Кот Матроскин]qwwqпропущено...

Спорить с точкой зрения "поскольку пользователи в любом случае изменяют данные в БД, то если дать все операторам права DBA, то ничего не изменится, просто катастрофа случится в другом слое" - мне не очень интересно, сорри.вы очень выборочно вчитываете какие-то свои смыслы в аргументы оппонента.

а именно - "дать права дба" и "дать права на выполнение определенной (разработчиком) процедуры (выполняемой от имени пользователя, но с правами ДБА)" - это существенно разные случаи, евпочя.

при чём последняя альтернатива возникает в стороне от основного обсуждения - "нужно ли в классике (безо всякой необходимости что в 1, что во 2) портить структуру данных" ?
и вас пробивает на отсылку к этому оффтопику всякий раз, когда вы не можете ответить по существу темы.
забавно

т.ч. спорить с вашей кочкой зрения, не зависимо от того, о чём вы в очередной раз её поимели, действительно не интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531985
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> 2. Типовые общеупотребительный формы (пример - календари, отчетные интервалы/периоды и т.п.)

До какой степени общеупотребительные? Есть календарный/финансовый год/квартал? Есть возможность пользоваться разными календарями?

> 4. Конеретные пользовательские формы, пригодные только в этой предметной области.

Какими стандартами и как именно вы пользовались?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38531997
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> задача состоит в том, чтобы обойтись силами Маши и Пети

Хорошо. Задачу Маше и Пете вы будете должны сформулировать так: реализовать требования Федерального закона от 20.07.2012 N 121-ФЗ. Каких действий вы ожидаете от Пети и Маши?

Я не ставлю задачу Маше и Пете.
Я обьясняю руководству Маши и Пети "Если Вы приобретаете нашу систему - Вы можете делать ряд настроек силами ваших Маши и Пети, а не заказывать доработку у нас за 100500 денег. При этом Маша и Петя не повредят безвозвратно вашу базу. К системе мы прилагаем в документации ряд скриншотов для Маши и описание API для Пети. Более того - вы можете не напрягаясь сменить Петю на Васю, и Васе не надо будет тратить полгода разбирательство в куче мусора, которй оставил Петя - все эти настройки делаются стандартизированным образом ".
По этому пути идут практически все тиражируемые ИС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38532006
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
qwwqну да: примитивные агрегирующие выборки из больших таблиц, и их джойнов, в т.ч. и по разрезам, описываемым справочниками -- изрядная часть деятельности sql-кодера. это сюрпрайс ?Мда, с юмором у некоторых, видать, проблемы :)
Речь шла о абстрактном создании справочников и их наполнении :)
qwwqи тогда чистопородные интерфейсщики, заложившие кривые паттерны проектирования БД из ложно понимаемого ими удобства рисования интреморд (которые мне лично не в падлу один раз закодить на основе таблы метаданных "о мордах", а не уродовать схему собственно данных) -- особо лестно упоминаемая нами часть половых девиантов.Эк зацепило то :)
Какая-та прям неприязнь к "интерфейсщики" наблюдается.
Я, кстати, не видел, чтобы структуру БД проектировали "интерфейсщики", вернее в таких проектах не участвовал.
Удобство одного справочника ключ/значение состоит не только в том, что это удобно в интерфейсе (хотя это тоже немаловажно). Выработка правил облегчает миграцию и использование значений в тиражируемой системе. Называют поле, например ref_val_gender и сразу понятно, что нужно смотреть справочник с названием gender. Стандартизация? Да. Удобно? Да. Индексы опять же уже созданы на общий справочник, создавать не нужно. Мелочь, а приятно. Вот из таких мелочей и складывается работа разработчика.
Зачастую интеграцию тоже удается упростить (но тут нужно смотреть детальнее исходя из требований). Модель данных, поддерживаемая, например в CASE средствах тоже становится компактней. Исчезают CREATE TABLE в скриптах обновлений (для тиражируемых систем это немаловажно).

P.S. Такой рьяный спор - как-будто зарплату у кого-то отбирают :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38532014
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> По этому пути идут практически все тиражируемые ИС.

Неожиданно хороший пример получился, кстати. В базу данных в результате попадёт всё, что угодно, кроме того, что нужно. С очень большой вероятностью.

Напомнило недавние комментарии к пенсионной реформе. Типа у нас же налоги платит работодатель, а не граждане. Думаю, что это было целевым передёргиваением, но, если пользоваться вашим примером как аналогией, вполне можно допустить, что Маша с Петей никогда не слышали о статусе налогового агента.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38532027
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
qwwqInfernal V. RavenЕсть подозрение, что создание справочников в виде отдельных таблиц (ну и соответственно методов работы с ними) является немалой частью профессиональной деятельности у нескольких собеседников в данной ветке. :)ну да: примитивные агрегирующие выборки из больших таблиц, и их джойнов, в т.ч. и по разрезам, описываемым справочниками -- изрядная часть деятельности sql-кодера. это сюрпрайс ?

и тогда чистопородные интерфейсщики, заложившие кривые паттерны проектирования БД из ложно понимаемого ими удобства рисования интреморд (которые мне лично не в падлу один раз закодить на основе таблы метаданных "о мордах", а не уродовать схему собственно данных) -- особо лестно упоминаемая нами часть половых девиантов.

DBA не способны обеспечить целостность без FK, но готовы любезно предоставить таблы о мордах. Универсальный справочник по сравнению с этим монстром - мелкие семечки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38532033
Кот Матроскин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> По этому пути идут практически все тиражируемые ИС.

Неожиданно хороший пример получился, кстати.

Из жизни потому что :)

guest_20040621В базу данных в результате попадёт всё, что угодно, кроме того, что нужно. С очень большой вероятностью.

Напомнило недавние комментарии к пенсионной реформе. Типа у нас же налоги платит работодатель, а не граждане. Думаю, что это было целевым передёргиваением, но, если пользоваться вашим примером как аналогией, вполне можно допустить, что Маша с Петей никогда не слышали о статусе налогового агента.

Что попадет в базу - зависит от того, насколько серьезно рукововдство подойдет к делу. Если оно, как обычно, решит сэкономить на Маше, на Пете и на постановщике задач для Маши и Пети - то да, результат вряд ли будет впечталяющим. Но дело создателей ИС - предоставить возможность .
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38532034
qwwq
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Infernal V. Raven
qwwqи тогда чистопородные интерфейсщики<> -- особо лестно упоминаемая нами часть половых девиантов.Эк зацепило то :)
Какая-та прям неприязнь к "интерфейсщики" наблюдается.
<>-- по девиантам возражений нет. это хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование атомарных справочников...
    #38532037
П-Л
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> 2. Типовые общеупотребительный формы (пример - календари, отчетные интервалы/периоды и т.п.)

До какой степени общеупотребительные? Есть календарный/финансовый год/квартал? Есть возможность пользоваться разными календарями?

> 4. Конеретные пользовательские формы, пригодные только в этой предметной области.

Какими стандартами и как именно вы пользовались?
Все оценки общеупотребительности - субъективные.
При использовании в нескольких проектах считаю форму и ее данные "общеупотребительным".
Календари - как у всех - праздники и выходные дни по годам (только для одной станы ). Периоды - кварталы, годы.
"Конкретные" формы и их данные присущи только решению, в котором они разрабатывались.
На стандарты сослаться не могу. Разделение на 4 типа исключительно субъективное. 4 Сам принцип разделение форм и (мета)данных на эти типы кажется верной идеей, о чем и был смысл поста.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 325, страница 6 из 13
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Проектирование атомарных справочников...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]