vadiminfoБредятинаэто одно из фундаментальных положений теории БД))
.
Если тЭоретик типа ЧАЛа. А обычно свойства у связей есть в Реале, а потому и моделируется в БД,
Именно в реале их и нет:
14020991
И не может быть. И я не сомневаюсь, что Вы это понимаете. И даже понимаю, как сложно в этом признаться))
vadiminfoБредятинаСмешно)) Какие свойства есть у связи между сущностями М:1, независимо от того присутствует "ОЦ внешний ключ", моделирующее связь в РМД, или отсутствует (то есть, связь даже не моделируется)))?
. Если до Вас дойдет текст Дейта, то те свойства что добавите в "Третью таблицу" и есть свойства связи. Тугодум Вы наш.
Ложь. Любой может прочитать стр. 539 восьмого издания, чтобы понять аргумент Дейта: "... по крайней мере, из-за того, что достаточно часто существует возможность того, что они будут развиваться и со временем преобразовываться в связи типа "многие ко многим""))
У связей нет и не может быть никаких свойств. Это факт.
Именно поэтому Вы и не состоянии привести ни одного примера. Но, поскольку помимо традиционного хамства и подлога, Вы, все-таки, и по существу что-то говорите, разумеется, я Вам помогу. Итак, 1:М. ТТН - Операция отгрузки. Создаем третью таблицу с двумя внешними ключами. Очевидно, что для поддержки 1:М на второй ключ (операция отгрузки) необходимо наложить ОЦ уникальности. Тогда, в таблице операций:
1
2
3
4
5
6
И в третьей таблице
1 1
1 2
1 3
2 4
2 5
3 6
То есть, те же самые (уникальные) операции. Поскольку только Вам, как разработчику, известно, что это якобы связь (попутно замечу, что следуя такой логике и сама операция - это связь))) - между товаром и накладной), возникает вопрос - зачем же Вы создали эту избыточность? Какая Вам разница где хранить эти (пока не известные) характеристики связи операции с накладной? В таблице, где хранятся характеристики операции или в этой третьей таблице? Вы можете сказать, чтобы семантически верно отразить самому себе факт, что это (пока неизвестно что) именно характеристики связи. Это логично, при условии использования архитектуры "модель верхнего уровня+маппинг+РМД"
13577413
Но, давайте придумаем какие-нибудь характеристики. Может быть Номер страницы (на которой в ТТН находится информация об этой операции?)) Но, страница - это сущность. Если страница - не сущность, значит и ТТН (состоящая из страниц) - не сущность))
Не получилось... С номером записи - аналогично...
Давайте, подключайтесь))
vadiminfoБредятина неизвестное,... так и Дейту
.
С Вашей сообразительностью только Дейта жизни учить.
Никак не могу взять на себя ответственность за то, что кому-либо неизвестны какие-либо положения теории БД.
vadiminfoБредятинаПонимание - это процесс,
.
Для особо одаренных специально написал "Понимает", а не "Понимание". Связь.: Чал Понимает Дейта.
Свойство этой связи: Не удовлетворительно. Ну такая модель.
Я и поясняю, для особо одаренных, что это процесс)) Не помогает использовать для именования таблицы глагол. Так же, как не поможет назвать ТТН "Отгружаем для" (ведь это "связь" операций отгрузки с клиентом), а Операцию отгрузки "Содержит" (ведь это "связь" ТТН с товаром). В частности, и потому, что ТТН "связана" еще и с Грузополучателем (это не обязательно клиент), и с перевозчиком, и с какими-то другими сущностями. Дейт должен был бы назвать ТТН n-арной связью)))...
Глагольные формы нужно использовать именно для представления семантики связи. Я Вам это уже много раз на многих примерах объяснял.
vadiminfoВешних ключей нет в БД одна запись, а связь со свойствами есть.
Меня не запутаете. Теперь Вы, вероятно, говорите об отношении, в котором "понимает" является значением одного из атрибутов. Другие возможные значения "ненавидит", "любит", "уважает" и т.п. Но Вы, вероятно, наложили ограничение на этот атрибут, и он у Вас для всех записей имеет одно и то же значение))) Еще более очевидно, что речь идет о сущности, а не связи, и в таком варианте нет вообще ни одной связи (потому что нет даже типа сущности Человек и нечего связывать):
Взаимоотношения{Фамилия первого, Фамилия второго, Тип, Степень}
или сокращенный Вами вариант до одного типа:
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}.

vadiminfoБредятинаИменно в реале их и нет:
14020991

Наверняка опять какая-то ахинея. Так или иначе в реале есть. Под реалом понимается в данном контексте, то что мы собираемся отражать в БД. И если это мысль о том кто как понимает Дейта, то это реал. А "Понимает" в нем связь.
Хамство Вам не поможет))
Я и поясняю, что Вы собираетесь использовать в БД. Это процесс. Не помогает использовать для именования таблицы глагол. Так же, как не поможет назвать ТТН "Отгружаем для" (ведь это "связь" операций отгрузки с клиентом), а Операцию отгрузки "Содержит" (ведь это "связь" ТТН с товаром). В частности, и потому, что ТТН "связана" еще и с Грузополучателем (это не обязательно клиент), и с перевозчиком, и с какими-то другими сущностями. Дейт должен был бы назвать ТТН n-арной связью)))...
Глагольные формы нужно использовать именно для представления семантики связи. Я Вам это уже много раз на многих примерах объяснял.
Наиболее последовательным в отстаивании того, что ТТН, Операция отгрузки и Товар - это связи (!) был один из участников этой дискуссии со свое й МД верхнего уровня:
13577413
Но он не объяснял что он понимает под "связью" (связь между чем?). В той же дискуссии я ясно показал, что Чен (ER-модель) тоже не понимает концепцию связи (он просто некоторые сущности по своему усмотрению называет связями)) То же самое делаете и Вы. Причина понятна. Связей принципиально нет в РМД. А моделировать их как-то нужно. Потому, что они есть, как Вы выражаетесь, в реале. Но, должен заметить, что для моделирования нужно понимать предмет моделирования. И я постепенно добиваюсь этого понимания. Тем более, что вопрос достаточно простой:
14020991
vadiminfoБредятинаВам, как разработчику, известно, что это якобы связь
Не знание кем-то про связи не достаточное основание в общем случае упразднить связь.
Банальная ложь и подлог. Вот мой текст:
---
Именно поэтому Вы и не состоянии привести ни одного примера. Но, поскольку помимо традиционного хамства и подлога, Вы, все-таки, и по существу что-то говорите, разумеется, я Вам помогу. Итак, 1:М. ТТН - Операция отгрузки. Создаем третью таблицу с двумя внешними ключами. Очевидно, что для поддержки 1:М на второй ключ (операция отгрузки) необходимо наложить ОЦ уникальности. Тогда, в таблице операций:
1
2
3
4
5
6
И в третьей таблице
1 1
1 2
1 3
2 4
2 5
3 6
То есть, те же самые (уникальные) операции. Поскольку только Вам, как разработчику, известно, что это якобы связь (попутно замечу, что следуя такой логике и сама операция - это связь))) - между товаром и накладной), возникает вопрос - зачем же Вы создали эту избыточность? Какая Вам разница где хранить эти (пока не известные) характеристики связи операции с накладной? В таблице, где хранятся характеристики операции или в этой третьей таблице? Вы можете сказать, чтобы семантически верно отразить самому себе факт, что это (пока неизвестно что) именно характеристики связи. Это логично, при условии использования архитектуры "модель верхнего уровня+маппинг+РМД"
...
Но, давайте придумаем какие-нибудь характеристики. Может быть Номер страницы (на которой в ТТН находится информация об этой операции?)) Но, страница - это сущность. Если страница - не сущность, значит и ТТН (состоящая из страниц) - не сущность))
Не получилось... С номером записи - аналогично...
Давайте, подключайтесь))
---
vadiminfoБредятинаНо, давайте придумаем какие-нибудь характеристики.

Придумывать у Вас лучше про мешочки получается.
Глупость. Придумайте Вы. Что же Вы - были такой принципиальный, а как доходит до существа, так сразу одно хамство остается)))
vadiminfoБредятинаНикак не могу взять на себя ответственность за то, что кому-либо неизвестны какие-либо положения теории БД.

"Чем кумушек считать трудиться, лучше ль на себя оборотиться?" (С) Крылов
Никак не могу взять на себя ответственность за то, что кому-либо неизвестны какие-либо положения теории БД.
vadiminfoБредятинаЯ и поясняю, для особо одаренных, что это процесс))
Процесса то как раз и нет никакого, когда речь заходит о понимании ЧАЛом. Процесс завершился 30 лет назад.
Ложь и подлог. Вот мой текст:
---
Я и поясняю, для особо одаренных, что это процесс)) Не помогает использовать для именования таблицы глагол. Так же, как не поможет назвать ТТН "Отгружаем для" (ведь это "связь" операций отгрузки с клиентом), а Операцию отгрузки "Содержит" (ведь это "связь" ТТН с товаром). В частности, и потому, что ТТН "связана" еще и с Грузополучателем (это не обязательно клиент), и с перевозчиком, и с какими-то другими сущностями. Дейт должен был бы назвать ТТН n-арной связью)))...
Глагольные формы нужно использовать именно для представления семантики связи. Я Вам это уже много раз на многих примерах объяснял.
---
vadiminfoБредятина Не помогает использовать для именования таблицы глагол.

По ходу Вам уже ниче не поможет.
Тогда прекратите вести это обсуждение, так как по существу Вам нечего сказать.
vadiminfoБредятинаВ частности, и потому, что ТТН "связана" еще и с Грузополучателем (это не обязательно клиент), и с перевозчиком, и с какими-то другими сущностями. Дейт должен был бы назвать ТТН n-арной связью)))...

Дошло что-ли наконец, что связи есть да еще и n-арные? А было время, что Вы идиотскую теорему налабали, что связи бывают только бинарные. Мы еще ржали над ней. Мол Вейрштрасс нервно курит.
Глупость очевидная)) Разумеется никаких n-арных связей не существует. Дейт вынужден хвататься за эту соломинку, в придачу к делению связей на "истинные" и "не истинные", чтобы объяснить, что связи - это не связи, а сущности)) Иначе, РМД - это не модель данных, а математическая теория)) Но у него, конечно, ничего не получилось. Но, он хотя бы пытался как-то объяснить, и даже приводил примеры сущностей, которые он очень хотел бы считать n-арными связями. Поскольку хорошо известна не состоятельность этих примеров, Вы и не хотите рассматривать ничего по существу, чтобы не попадать в неудобную ситуацию (абсолютно по любому вопросу БД).
vadiminfoБредятина Еще более очевидно, что речь идет о сущности, а не связи, и в таком варианте нет вообще ни одной связи (потому что нет даже типа сущности Человек и нечего связывать):

Ну если только Вы Чала человеком не считаете, то связывать нечего. Но я в свой модели связал. И думаю что она нагляднее отображает реал, чем Ваша "Сущность":

БредятинаВзаимоотношения{Фамилия первого, Фамилия второго, Тип, Степень}
или сокращенный Вами вариант до одного типа:
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}.

С заказчиком мой вариант, например, проще обсуждать: он наверняка тоже "не знает", что связей нет. И мыслит мир как взаимосвязанные понятия. И связи могут друг от друга отличаться, т.е. иметь свойства.
Ваш вариант Вы не привели. Прекратите лгать. Я его за Вас привел
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
И никакого типа сущности Человек в нем нет. Имейте хотя бы немного совести, когда обсуждаете простые технические вопросы))
Замена "сущностей" "понятиями" ни Вам, ни заказчику не поможет, а заказчика только запутает. Предложите заказчику какую-то свою гипотезу, если считаете необходимым:
13577413
И, главное (в этом контексте) - что же Вы обманываете заказчика - ведь у Вас нет ничего кроме отношений. Или Вы разработали некую модель верхнего уровня и реализовали архитектуру "модель верхнего уровня+маппинг по всем трем аспекта+РМД"?))) И разговариваете с заказчиком на языке этой модели верхнего уровня? Или Вы просто показываете процесс выявления сущностей и связей между ними в предметной области (а не навязываете сущности и связи заказчику)? Но мы-то говорили о результате (модели во втором смысле по Дейту). И там, если уж говорить до конца у Вас не будет даже
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
А будет абракадабра латинскими буквами)))
Хорошо известный факт - реляционная технология не позволяет пользователю получить даже фамилию человека из БД - он это может сделать только с помощью программиста. И за этот коммерческий подход к БД я, конечно, вас - коммерсантов уважаю)))

vadiminfoБредятинаЭто процесс.

Ну если бы их связал процесс, то это все равно связь: связаны процессом. Связи нет када вообще никак не ассоциируются. Вас связали с самим Дейтом. Так радуйтесь: нигде больше Вас с ним не проассциируют никак.
Итак, участники процесса связаны процессом (поэтому процесс - это связь между сущностями))). А участники события, например, Операции отгрузки (Товар, Склад, Кладовщик и т.п.) связаны событием (поэтому, событие - это связь между сущностями))). А фамилия и год рождения кладовщика связаны кладовщиком (поэтому, кладовщик - это связь... формально, тоже между сущностями))). Значит Вам понравилась эта, на первый взгляд необычная, гипотеза, что мир состоит из связей, обладающих свойствами и связей между этими связями:
13577413
Что ж - это очень хороший результат моих усилий.
vadiminfoБредятинаНикак не могу взять на себя ответственность за то, что кому-либо неизвестны какие-либо положения теории БД.


Включая Чена:

БредятинаВ той же дискуссии я ясно показал, что Чен (ER-модель) тоже не понимает концепцию связи


Т.е. связь: "Отвечает". Чал отвечает за Чена. У нее есть свойство: Важность. Значение 0,0009.
Никак не могу взять на себя ответственность за то, что кому-либо неизвестны какие-либо положения теории БД.
vadiminfoБредятинаРазумеется никаких n-арных связей не существует. Дейт вынужден хвататься за эту соломинку, ...
Связь Чал "Критикует" Дейта. Свойство связи Важность. Значение: -100.
Ложь и подлог. Вот мой текст:
---
Разумеется никаких n-арных связей не существует. Дейт вынужден хвататься за эту соломинку, в придачу к делению связей на "истинные" и "не истинные", чтобы объяснить, что связи - это не связи, а сущности)) Иначе, РМД - это не модель данных, а математическая теория)) Но у него, конечно, ничего не получилось. Но, он хотя бы пытался как-то объяснить, и даже приводил примеры сущностей, которые он очень хотел бы считать n-арными связями. Поскольку хорошо известна не состоятельность этих примеров, Вы и не хотите рассматривать ничего по существу, чтобы не попадать в неудобную ситуацию (абсолютно по любому вопросу БД).
---
vadiminfoБредятинаИ, главное (в этом контексте) - что же Вы обманываете заказчика - ведь у Вас нет ничего кроме отношений.
Это примерно тоже, что сказать что на картине нет ничего кроме красок.
Везде обман.
Ложь и подлог. Вот мой текст:
---
Ваш вариант Вы не привели. Прекратите лгать. Я его за Вас привел
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
И никакого типа сущности Человек в нем нет. Имейте хотя бы немного совести, когда обсуждаете простые технические вопросы))
Замена "сущностей" "понятиями" ни Вам, ни заказчику не поможет, а заказчика только запутает. Предложите заказчику какую-то свою гипотезу, если считаете необходимым:
13577413
И, главное (в этом контексте) - что же Вы обманываете заказчика - ведь у Вас нет ничего кроме отношений. Или Вы разработали некую модель верхнего уровня и реализовали архитектуру "модель верхнего уровня+маппинг по всем трем аспекта+РМД"?))) И разговариваете с заказчиком на языке этой модели верхнего уровня? Или Вы просто показываете процесс выявления сущностей и связей между ними в предметной области (а не навязываете сущности и связи заказчику)? Но мы-то говорили о результате (модели во втором смысле по Дейту). И там, если уж говорить до конца у Вас не будет даже
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
А будет абракадабра латинскими буквами)))
Хорошо известный факт - реляционная технология не позволяет пользователю получить даже фамилию человека из БД - он это может сделать только с помощью программиста. И за этот коммерческий подход к БД я, конечно, вас - коммерсантов уважаю)))
---

vadiminfoБредятинаВаш вариант Вы не привели. Прекратите лгать. Я его за Вас привел

Вы вместо моего какой-то там подлог привели. Левый. До Вас ничего не доходит и Вы опять включили повторы детсадовские.
Короче, у нормальных челов есть Связи и свойства связей и РМД и РСУБД и все такое. А Вы там в своем МУМПСе как хотите.

Единственное, что удалось подтвердить, я думаю, так это ранее нами с Вами единодушно установленный факт:

БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит))

Ложь.
Ваш вариант Вы не привели. Прекратите лгать. Я его за Вас привел
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
И никакого типа сущности Человек в нем нет. Имейте хотя бы немного совести, когда обсуждаете простые технические вопросы))
Замена "сущностей" "понятиями" ни Вам, ни заказчику не поможет, а заказчика только запутает. Предложите заказчику какую-то свою гипотезу, если считаете необходимым:
13577413
И, главное (в этом контексте) - что же Вы обманываете заказчика - ведь у Вас нет ничего кроме отношений. Или Вы разработали некую модель верхнего уровня и реализовали архитектуру "модель верхнего уровня+маппинг по всем трем аспекта+РМД"?))) И разговариваете с заказчиком на языке этой модели верхнего уровня? Или Вы просто показываете процесс выявления сущностей и связей между ними в предметной области (а не навязываете сущности и связи заказчику)? Но мы-то говорили о результате (модели во втором смысле по Дейту). И там, если уж говорить до конца у Вас не будет даже
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
А будет абракадабра латинскими буквами)))
Хорошо известный факт - реляционная технология не позволяет пользователю получить даже фамилию человека из БД - он это может сделать только с помощью программиста. И за этот коммерческий подход к БД я, конечно, вас - коммерсантов уважаю)))

vadiminfoБредятинаЛожь.
Ваш вариант Вы не привели. Прекратите лгать. Я его за Вас привел

Правда. Просто до Вас не дошло. То что Вы привели оставьте себе.

Тем более Вы же сами сказали:

БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит))


С этим да, не поспоришь.
Наглая ложь и хамство))
Ваш вариант Вы не привели. Прекратите лгать. Я его за Вас привел
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
И никакого типа сущности Человек в нем нет. Имейте хотя бы немного совести, когда обсуждаете простые технические вопросы))
Замена "сущностей" "понятиями" ни Вам, ни заказчику не поможет, а заказчика только запутает. Предложите заказчику какую-то свою гипотезу, если считаете необходимым:
13577413
И, главное (в этом контексте) - что же Вы обманываете заказчика - ведь у Вас нет ничего кроме отношений. Или Вы разработали некую модель верхнего уровня и реализовали архитектуру "модель верхнего уровня+маппинг по всем трем аспекта+РМД"?))) И разговариваете с заказчиком на языке этой модели верхнего уровня? Или Вы просто показываете процесс выявления сущностей и связей между ними в предметной области (а не навязываете сущности и связи заказчику)? Но мы-то говорили о результате (модели во втором смысле по Дейту). И там, если уж говорить до конца у Вас не будет даже
Понимание{Фамилия понимающего, Фамилия понимаемого, Степень понимания}
А будет абракадабра латинскими буквами)))
Хорошо известный факт - реляционная технология не позволяет пользователю получить даже фамилию человека из БД - он это может сделать только с помощью программиста. И за этот коммерческий подход к БД я, конечно, вас - коммерсантов уважаю)))

vadiminfoБредятина Я его ... привел
....
И никакого типа сущности Человек в нем нет.

Ну есно дело, что у Вас нет. Потому и не стоило Вам пытаться приводить ничего кроме

Бредятина
До таких идиотов, как я, конечно, не доходит))


Эту связь между экземпляром Идиот Типа сущности Умственные достоинства и Вами я признаю без всяких не уместных колебаний.
Ага, значит поняли!)) Не зря я старался)) Теперь можно с чистой совестью подтвердить - конечно, я идиот))

vadiminfoБредятинаАга, значит поняли!))

Давно понял мыстль:
БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит))


еще в 2004 подозрал что-то подобное.

БредятинаНе зря я старался))


Да Ваши старания в плане подтвержнеия
Бредятина Теперь можно с чистой совестью подтвердить - конечно, я идиот))

Можно признать достаточно успешными. Вот так бы и сразу.

А то какая-то дурацкая модель с "Понимание". Откуда оно возьмется у Вас?
А тут у Вас нормальная адекватная связь, со свойством.
))) Поняли о чем речь! И это - главное. Теперь я - идиот)) С чистой совестью)) Это нормально.

vadiminfoБредятина Теперь я - идиот))
Вообще то не только теперь.

Мы с Вами и раньше приходили к согласию в этом вопросе:
Бредятина
До таких идиотов, как я, конечно, не доходит))


Не надо, плиз, выдать это за новость.
Очевидно, что поняли о чем речь))) А эта типичная форма благодарности, в принципе, нормальная)) Я доволен, что идиот))

vadiminfoБредятинаЯ доволен, что идиот))
Восхищаюсь, но не завидую.
Умница!))

vadiminfoБредятинаЯ доволен, что идиот))
В знак одобрения, я готов заменить тип сущности Человек в моей модели, раз он Вам так не нравится, типом Самочука, и добавить атрибут Способности. И поставить значение этого атрибута Идиот экземпляру Чал. А Тип сущности Книга и тип связи Понимает с ранее указанными данными можно оставить без изменений, поскольку никакой другой информации теперь не требуется.
))) Поняли о чем речь! И это - главное. Теперь я - идиот)) С чистой совестью)) Это нормально.

ViPRosвощем нифига вы не понимаете в теории структуризации знаний
А вот Вы, похоже, пока не поняли)) Но, вряд ли Вас это интересует.