LSVМне непонятно, зачем она нужна и как монетизировать эти знания.
А также мне непонятно, что Вы делаете в этом топике. Возьмите стартовый пост и конкретно ответьте на вопрос. Без отсылки к многобуквию Коддов и прочих Дейтов.
Мой ответ на стартовый пост такой: всегда старайтесь использовать суррогатный ключ, т.к. естественный по ряду причин может оказаться неуникальным, неизвестным, введенным с ошибками или со временем получить новое название и т.д.
Болдом: Тем не менее возможны случаи, когда применение ест.ключа допустимо и желательно. Но тут надо решать внимательно и по обстоятельствам.
То есть, Вы одумались, но извиняться не в Ваших правилах?))
Если Вам что-то не понятно в сообщениях
14175096 (автору темы понятно же было)
14185242
14187095
то спросите, я поясню.
Ветвление темы инициировано не мной. И моя ссылка на важную статью Кодда
14187300
была объективно необходима. Там написано что и как монетизировать. А Вы начали хамить. как всегда. И будете продолжать хамить, конечно же. Это фирменный знак sql.ru))

MasterZivНет, всё, что было написано вами -- бредово.
Значит Вам, все-таки, не понятно, что написано в сообщениях
14175096 (автору темы понятно же было)
14185242
14187095
Так спросите, я поясню.
Ветвление темы инициировано не мной. И моя ссылка на важную статью Кодда
14187300
была объективно необходима. Там написано что и как монетизировать. А Вы начали хамить. как всегда. И будете продолжать хамить, конечно же. Это фирменный знак sql.ru))
MasterZivДа ладно...
Значит Вам, все-таки, не понятно, что написано в сообщениях
14175096 (автору темы понятно же было)
14185242
14187095
Так спросите, я поясню.

MasterZivКак раз на это я ему и старался намекнуть...
Так я уже понял, что Вам, все-таки, не понятно, что написано в сообщениях
14175096 (автору темы понятно же было)
14185242
14187095
Так спросите, я поясню.

vadiminfoВ том что привел ЧАЛ написано про какие-то возможные траблы суррогатов на практике. Чисто какие-то практические вопросы.
Монетизация — это процесс конвертации чего-либо в законное платёжное средство. Для этого тока суррогатных ключей не хватало.
ЧАЛ включил повторялку, пользуясь, тем что все остальные брезгуют пользоваться подобными приемами, а модераторы не удаляют повторы.
Ни в коем случае никаких повторялок. Вы не поняли, что написано в статье Кодда. Именно теоретические вопросы. Так спросите, что Вы не поняли. Я поясню. А то, что модераторы не удаляют Ваше постоянное хамство, так к этому уже все привыкли - не большая проблема.

vadiminfoВо фрагменте приведенном ЧАЛом (в самой этой работе Кодда может и еще про что-то было):
Одна из трабл, что если есть две БД, то у одной и той же сущности суррогатные ключи будут разные в каждой. И если потребуется объеденить БД, то, возможно, придется исправлять значения суррогатов, так они играют роль идентификаторов. Но тогда значения суррогатов должны быть доступны пользователю. Или что-то типа того. Возможно, это связано с каким-то расширением РМД, где суррогаты могли бы быть недоступны пользователю в принципе.
Т.е. и на теорию не тянет и, возможно, относится не к тем расширениям РМД, которые юзаются в основных РСУБД: все атрибуты доступны автоматизированным пользователям.
Это не так. В
14188265
я написал, что "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning" - фундаментальная теоретическая работа Кодда, в которой суррогатам уделяется серьезное внимание (а вовсе не упоминание). Читайте, в частности, раздел 4. Designation of entities.

В частности, Кодд пишет в разделе 3, определяя RM/T:
"... In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model. Eventually, we arrive at a formal system called RM/T..."

и в разделе 4, в частности:
"In any RM/T database one of the unerlying domains serves as he sourse of all surrogates; this is called the E-domain. Any attribute defined on the E-domain is called E-attribute. ..."

Концепция суррогатов является неотъемлемой составной частью расширенной реляционной модели. Цель расширения - "In this paper we propose extensions to the relational model to support certain atomic and molecular semantics..."
Разумеется, суррогаты употребляются в статье и далее (см. раздел 5. Entity types).

В
14187300
я привел ссылки Кодда
[4] Cadiou, I.M. [1976]
[14] Hall, P., Owlett, J., Todd, S. [1976]"

vadiminfoНу что здесь теоретического?
Я угадал, что речь идет о некоем расширении РМД.
Для этого не нужно же было гадать! Здесь абсолютно все именно теоретическое.
Концепция суррогатов является неотъемлемой составной частью расширенной реляционной модели. Цель расширения - "In this paper we propose extensions to the relational model to support certain atomic and molecular semantics...". Я же привел цитаты - не стоит их игнорировать.
vadiminfoRM/T - расширение, которое скорее всего имеет академическое значение: в общем то не нашло, похоже практического применения пока.
Базовая РМД так же не была реализована. В то же время, некоторые разработчики утверждают, что используют RM/T

http://www.osp.ru/os/2006/01/380749/

http://www.dissercat.com/content/metody-vizualnogo-postroeniya-i-soprovozhdeniya-informatsionnykh-sistem-na-osnove-ierarkhich

http://www.sparm.com/press/db-tool.html

http://www.sparm.com/press/extend-relation-tech.html

vadiminfoИ там рассуждается ... В общем это не теория никакая вообще, а предложения о расширении РМД.
Это не серьезно. Так же можно сказать и про статью "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". Это тоже не теория, и там тоже просто рассуждается о ...
В общем это не теория никакая вообще, а предложения о некой математизации БД, которые неизбежно должны были привести к серьезным проблемам с идентификацией, навигацией и семантикой данных, и, в частности, к статье [1979].
Идентификация является важной составной частью теории БД
13545785
и, в определенном аспекте, даже составной частью семантики (поэтому Кодд и уделяет большое внимание суррогатам в [1979]).
Я уже объяснял, что семантика не может быть улучшена в рамках конкретной формальной МД. В РМД неразрешимые проблемы с моделированием связей между типами сущностей
13755686
13840069
14020991
А классическая ОМД не различает события, участниками которых являются сущности, и сами сущности.
vadiminfoТем более, что в существующих РМД используется принцип, согласно, которому не допускаются атрибуты не контролируемые авторизованным пользователем.
Интересная мысль - про существующ ие РМД. Которая справедливо ставит под сомнение само существование реляционн ой модели данных.
vadiminfoПотому никаких суррогатов в теории РМД нет: они не участвуют ни в каких теоремах. По крайней мере, у Мейера в теории РБД. По крайней мере. Вот именно. Теория - это не только теоремы. Читайте "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". И учитывайте мнение LVS о теории тоже.
Вы можете доказать множество теорем, а для создания приложений будете вынуждены использовать другую МД и маппинги по всем трем аспектам МД
13577413

vadiminfoТам есть теоремы?
Повторяю. Читайте и "Extanding the Database Relational Model to Capture More Meaning", и основополагающую статью "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks". И задайте этот вопрос себе. К теоремам мы еще вернемся. Вы хотите превратить теорию БД в раздел чистой математики?
... "In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model."
Без "entity" не обошлось даже Rule 1, которое так и называется - entity integrity...
vadiminfoСоставная часть "расширенной реляционной модели" еще не теория. Расширений РМ много. Там и блобы и ХML. Теорем с ними связанных в теории РМД нет.
Уточню, любая часть! Следовательно, и РМД, в целом, - не теория.
vadiminfoИ что? Одно дело цель расширения МД. Другое дело теория. У ООМД тоже есть цели, теории нет.
Еще раз повторяю - прочитайте статьи Кодда. А то, что ООП не имеет никакого отношения к БД, я написал в своем первом же сообщении об ООМД, и уже даже не имеет никакого значения есть там какая-то теория или нет - это все равно не имеет отношения к теории БД.
vadiminfoЕсли не обращать внимания на все ведущие РСУБД.
РМД никем никогда не была реализована - это просто факт.
[quot vadiminfo]Про то, что некоторые производители называют компрессоры холодильниками, вряд ли стоит повторять. Остановимся на том, что по вашему личному мнению: 1) существуют РСУБД; 2) РМД реализована. Я это Ваше мнение уважаю.
vadiminfoНе читал. Может там есть алгебра, какие-то выводы про свойства алгебраических операций. Но вообще придумать новую стоящую МД это может быть позначительнее теории, но это не обязательно теория.
А теория - не обязательно МД. LSV наверняка восхищен этой философией, хотя ее и сложно монетизировать.
vadiminfoУгу. А до этого были предложения по "математизации" физики. Диффуры решают, чтобы посчитать траекторию ракеты. Вообще не ходят думать о "идентификацией, навигацией и семантикой"
Не отвлекайтесь. Вы прекрасно знаете, что в случае БД думать приходится, и если вы используете РСХОД, то приходится крепко думать. Приходится использовать другую (еще одну) МД, и маппинги по всем трем аспектам.
vadiminfoУгу. Распознание образов, например. Тока не теория БД, а, например, нейронные сети там всякие. Ну там не кислая теория.
Пожалуйста, не отвлекайтесь. Банальная идентификация сущностей является важной составной частью теории БД.
vadiminfoсемантика вообще ни приделах в связи с суррогатами. Неизменные идентификаторы строк. Какая тут семантика?
Глубокая. Глубокий смысл в факте существования сущности независимо от значений ее свойств.
13254920
vadiminfoНикаких проблем вообще нет со связями в РМД.
Вынужден напомнить, что это просто непорядочно. Но Вы не можете долго продержаться в русле объективности, к сожалению. Это, конечно, лучше, чем, не вступая в диалог, объявить меня идиотом, как здесь многие делают. Но не намного. Проблемы со связями не просто есть, они неразрешимы. Поэтому связями называют все что угодно. но только не связи.
13755686
13840069
14020991
vadiminfoЕсли ниче не доказывается, то зачем называть теорией? Чтобы выдать что-то за теоретически обоснованное?
Назвал какую-нить галиматью теорией БД и готово? Ловко придумано.
Читайте Кодда. Согласен, что ловко.
vadiminfoА если бы не доказал ни одной, то не был бы вынужден?
В случае реляционных систем? конечно. был бы вынужден. Совершенно не зависимо от числа доказанных теорем. Об этом и речь.

vadiminfoРМД не теория. Однако, есть теория РМД. Там есть теоремы. Например, о полноте и независимости аксиом Амстронга.
Откройте тему и обсудите монетизацию "аксиом Амстронга" с LVS.
vadiminfoЕсть ООМД, которая имеет отношение к БД. А к теории в БД мало что кроме РМД имеет отношение.
Оставайтесь в этом мире иллюзий и дальше.
vadiminfoПочти все реализованные в БД МД - это РМД, а не иерарпхичекие, сетевые ООМД. Это факт.
РМД не реализована - это факт. Все реализованные в РСХОД МД можно отнести к семейству РМД, разумеется. Но как они называются, и кто их автор - неизвестно. Известны только неразрешимые проблемы их использования, которые и обсуждаются постоянно.
vadiminfoУгу. Это я придумал и кроме меня никто никада не говорил. Если конечно не обращать внимание на Дейтов, Коннолли, и т.д., включая форум SQL.RU.
Все эти противоречивые источники и природу этих противоречий я показал наглядно. Ваше право игнорировать факты я тоже уважаю, хотя и совершенно не понимаю))
vadiminfoОткуда мне знать? я никаких РСОХОДов не использую.
Неправда, используете. Ваше право называть их РСУБД я уважаю. Но это не поможет избавиться от проблем. Более того, неверное понимание сути, заложенное в неверной аббревиатуре, только консервирует эти проблемы.
vadiminfoЭто в ОЛАПе от ОРАКЛа? Так там только по одному, между РОЛАП и МОЛАП.
Нет. При использовании любой РСХОД для решения любой задачи. Можете игнорировать сколько угодно))
13577413
vadiminfoНет. Особенно, если под теорией БД понимать всякую галиматью, про "запросы должны быть частью БД" и тому подобное.
Да, да, я помню, что я идиот, и пишу всякую галиматью. Но Вам придется ее изучить. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения вонствующего большинства не позволяют Вам быть искренним))
13254920
13755686
13545785
13840069
14020991
14026636
vadiminfoНе сущности, а "строки" про сущность. Т.е. чисто программного объекта.
... "In attempting to provide an answer to these questions, we shall employ popular informal terms like "entity", "property", "association" to motivate extensions to the relational model."
Без "entity" не обошлось даже Rule 1, которое так и называется - entity integrity...
vadiminfoДо Вас просто не доходит, что проблем там никаких нет, раз называют там что-то связями: т.е. их смоделировали.
До таких идиотов, как я, конечно, не доходит))
Но Вам придется, под моим руководством, изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения вонствующего большинства не позволяют Вам быть искренним))
13254920
13755686
13545785
13840069
14020991
14026636

vadiminfoСчас я все брошу, и перейду в мир галиматьи от ЧАЛа.
Да, Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним))
13254920
13755686
13545785
13840069
14020991
14026636
vadiminfoТ.е. под руководством малограмтного в "математизации" и в БД пиарщика МУМПСа буду изучать ахинею про "запросы должны быть частьб БД"? Таких планов нет. Я больше Конноллей, Дейтов, Мейеров предпочитаю. Все таки государство не зря же образование давало.
К сожалению, зря. Но мы это исправим.

vadiminfoБоюь, что "под руководством" ЧАЛа я могу признать только один факт:
БредятинаДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит.
Этот факт давно всеми признан. А теперь Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним))
13254920
13755686
13545785
13840069
14020991
14026636

vadiminfoЯ думаю что на признанном и стоит остановиться. А не признанное:
хорошо подходит чтобы признать галиматьей не читая, в виду признания факта из первой части.
Не получится отвертеться. Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним))
13254920
13755686
13545785
13840069
14020991
14026636

vadiminfoДо таких идиотов, как я, конечно, не доходит
Не получиться замять вопрос и отвертеться)) Вам придется изучить теорию БД. Более того, Вы многое уже изучили, но принципы поведения воинствующего большинства не позволяют Вам быть искренним))
13254920
13755686
13545785
13840069
14020991
14026636