|
|
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrguest_20040621> кто такое может и реализовал с васейвгалстуке надо гнать из профессии Вы предложили абсолютно аналогичный вариант. > правильный вариант он оди вообщетг Вообще-то не один, конечно. Но среди приведенных примеров нет ни одного, решающего задачу приемлемым образом. Однако, можно придумать частные случаи, для которых будут работать все приведенные примеры. Аналогия понятна? я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур. Атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить. Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name в котором есть наименование+размерность (например 'Ultra-Plasma 62" ') Введу цитато-определение http://www.basegroup.ru/glossary/definitions/atomic_data/ В теории баз данных это атрибуты, которые хранят единственное значение и не являются ни списком, ни множеством значений. Иными словами, это такие данные, разделение которых на составляющие приводит к потере их смысла с точки зрения решаемой задачи. Например, если атрибут «Цена» содержит значение 15, то попытка разделить его на 1 и 5 приведет к полной бессмыслице. Данные, не являющиеся атомарными, называются составными. Например, в базе, содержащей сведения о сотрудниках организации, скорее всего, имеется поле «Адрес», которое может быть представлено в виде «почтовый индекс, город, улица, дом [/, корпус], [квартира]». С точки зрения кадрового учета это атомарный атрибут, поскольку маловероятно, что потребуется отдельное использование его частей, например, сортировка сотрудников по номеру квартиры. Поэтому его разбиение на несколько полей бессмысленно и только усложняет структуру базы данных. В то же время, если производится анализ издательского рынка, где требуется определить число подписчиков на определенные издания в тех или иных городах и регионах, то атрибуты «Почтовый индекс» и «Город» могут иметь самостоятельную ценность. Тогда адрес перестает быть атомарным атрибутом. Следовательно одни и те же данные в зависимости от ситуации могут рассматриваться и как атомарные, и как составные. Знание, являются ли атрибуты в базе данных атомарными с точки зрения решения конкретной задачи, очень важно при организации их хранения, поскольку при нормализации реляционной СУБД все отношения должны быть приведены в 1-ю нормальную форму, которая может содержать только атомарные атрибуты. Если последовать стебу "адавайнабуквыразделим" - 'Ultra-Plasma 62" смысл будет потерян (напомню если че, статья http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ посвещена НЕ лингвистическим аспектам, подсчету каких-то буквостатистик а организации базы данных. ) Если же разделить размерность и наименование - смысл потерян не будет . Следовательно данные в атрибуте не атомарны. Следовательно таблица не нормализована. Детский лепет. Как у тебя, так и в твоем учебнике. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:02 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> если теория неудобная Теория удобная. Но очень много баранов, которые вместо изложения теории занимаются ее интерпретацией. И даже пишут учебники. Вместо таких учебников и статей про паттерны читать следует Дейта. > я поверяю сообразно определениям Боюсь, вы и определения правильно интерпретировать не в состоянии. > я изначально не задавал Вам очень тактично пытаются объяснить, что заданный вами вопрос "мягкое - оно теплое или сладкое?" некорректен. На него объективно не существует ответа. Львиная доля ответов касается нормализации. Ответ по существу был правда даден, только к тому времени я уж сам раздуплился про ортогональность понятий. А вот про аутодафе над учебниками ,а также обозначение баранами авторов учебников это вы зря. Авторы учебников не анонимусы-гасты какие-нибудь, они вполне реальные люди, и следование советам сих авторов улучшает дизайн БД на практике ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:40 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrguest_20040621> стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то Хороший повод выбросить эти учебники. > Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name Перефразировать его можно так: я назвал какую-то хрень какой-то хренью, правильно ли я сделал? Конечно, правильно: предполагается, что вы - свободный человек и живете в свободном государстве, т. е. можете делать все, что не запрещено законодательством. Но на самом деле вопрос следует задать по-другому: решает ли предложенный вариант поставленную задачу? Нет, не решает. > Введу цитато-определение Не читайте то, что пишут на заборах. > Следовательно таблица не нормализована. Это неправильный вывод, вам уже сказали. Упираться рогом в стену - плохой метод ведения дискуссий. А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразила определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал . А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела. неправда я давал ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:40 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivkamenjahrпропущено... А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразила определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал . А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела. неправда я давал Ничего подобного ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:41 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivkamenjahr, я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур. Учебники тоже бывают хорошие и плохие. атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить. Нет, увы, атомарность неоднозначна, н так просто все, пример с телефонами я уже привел. Все зависит от постановки задачи и операций над доменами полей, они определяют атомарность. Атомарность однозначна, объект может быть однако составным или атомарным ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:42 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry SibiryakovkamenjahrОбратите внимание вооот на это Super-LCD 42" А Вы обратите внимание на "CD To go!" и скажите где у него размер. Да я обратил внимание на это также. Это лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные, гетерогенные данные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:43 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кот МатроскинkamenjahrВ моей цитате приводятся примеры отдела кадров, где "Адрес" атомарен и издательского рынка, где "Адрес" не атомарен. Но атомарность тем не менее всегда однозначна. Строка адреса " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" - для отдела кадров атомарна, а для издательсткого рынка нет. Для одной задачи ее нужно разбивать на поля, для другой - нет. И в чем однозначность? Вы собирались делать выводы про атомарность/неатомарность только по данным , не интересуясь задачей. Вам все говорили, что это неадекватно, в отрыве от задачи нельзя сказать, атомарно или нет значение " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" или " TV Philips 24''". Про аналогии и предыдущий опыт дизайна подобного слыхали? Или Вы дизайните с нуля всякий раз, не используя стандартных паттернов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:45 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrЭто лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные, гетерогенные данные. И как Вы поделите это "CD To go!"? Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:46 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerInkelyadЧто-то я не понимаю, о чем спор идет. У меня окрепло ощущение, что кое-кто удачно троллит оставшихся. Inkelyad Все равно же информация о размерности, весе, технологии будет рядом в отдельной таблице лежать. Может быть будет. Может - не будет. А весьма вероятно - для телевизора Ultra LCD 42" рядом в отдельной таблице будет лежать диагональ 41.2 дюйма, причём в сантиметрах. Да нет такого названия 'Ultra LCD 42"'. Нет! Если кто-то по ошибке всучил размерность в название, это епик фейл. Вот тут реальные названия http://www.sony.ru/compare/lcd-televizor KDL-65HX953 KDL-55HX753 итд. Технические характеристики вынесены отдельно. Потому и фильтровать и сортировать по ним просто ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:52 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry SibiryakovkamenjahrЭто лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные, гетерогенные данные. И как Вы поделите это "CD To go!"? я вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.Собственно говоря тут http://www.sony.ru/compare/lcd-televizor так и сделано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.02.2013, 23:54 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> про аутодафе над учебниками ,а также обозначение баранами авторов учебников это вы зря Квалификация большинства авторов - плинтус. К большому сожалению. Это касается не только проектирования баз данных. > они вполне реальные люди По-вашему, я похож на бота? Чтобы заставить вас думать, мне необходимо написать учебник? Видите ли, изложить основы проектирования лучше, чем Дейт, вряд ли кто-то способен. Писать хуже нет смысла. Есть смысл обсуждать вопросы, затронутые Дейтом поверхностно или не рассматриваемые им. Проблема в том, что это уже область интересных коммерческих решений; с одной стороны, бесплатные консультации бессмысленны, с другой - невелико количество потенциальных респондентов. До вас, например, с трудом удалось донести абсурдность заданного вами вопроса. Сложно представить, во что может вылиться обсуждение предложения декомпозиции идентификаторов промышленных продуктов. > следование советам сих авторов улучшает дизайн БД на практике Я вижу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 00:18 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrя вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу. То есть совершите типичную ошибку, создав две таблицы для одной сущности. Ню-ню... Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 00:34 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrЕсли кто-то по ошибке всучил размерность в название, это епик фейл. <задумчиво глядя на название товарной позиции "Парацетамол 50мг Табл. №20"> Дали же уже ответ... Но ради интереса напишите правильно (c вашей точки зрения) нормализованный вариант обсуждаемой таблички. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 00:38 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot kamenjahr]softwarerKDL- 65 HX953 KDL- 55 HX753 первый 65 дюймов а второй 55. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 08:37 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahr, квалификация не только авторов учебников, но и многих тут (как уже выяснялось не однажды) - находится на уровне того же плинтуса. Не расстаривайтесь. :) Вопрос "нормализованности" строки данных, который Вы хотите решить - на самом деле нерешаем однозначно. Это сильно зависит от работы ПО со строкой, как вам и было уже не однажды тут сказано, причём не только многими участниками, но и приведено вами же в вашем же определении из учебника (на что тоже УЖЕ было указано). Далее этот троллизм уже не интересен. Перечитайте свою же цитату из учебника, правильно с интонацией расставив где надо паузы по запятым. И думаю, вопрос отпадет сам собой. Удачи. P.S. вопрос нормализации описания товарной строки (и как следствие, автовыделение технических параметров товара) -- нифига не прост. Я им занимаюсь уже лет 10... помнится в 2005 году Киевский Институт Исскуственного Интелекта отказался продолжать эти работы посчитав мощность задачи ВЫШЕ чем решение проблемы ИИ в целом ... Гуголь вроде как обещает решить к 2030 году... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 10:07 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrMasterZivпропущено... неправда я давал Ничего подобного Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 10:21 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrАтомарность однозначна, объект может быть однако составным или атомарным Вот возми чёрный ящик, который оранжевый, и который на самолётах. Для пилота это -- чёрный ящик. Подключил -- и он должен работать. Для того, кто расшифровывает записи после авиапроишествия, он уже не чёрный ящик, он состоит из примерно 10 разных приборов, в магнитофоне есть лента, в самописце -- бумага или что там ещё. Всё зависит от уровня абстрагирования. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 10:24 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 каменяр: У Синицкого была наружность гнома. Таких гномов обычно изображали маляры на вывесках зонтичных магазинов. Вывесочные гномы стоят в красных колпаках и дружелюбно подмигивают прохожим, как бы приглашая их поскорее купить шелковый зонтик или трость с серебряным набалдашником в виде собачьей головы. Длинная желтоватая борода Синицкого опускалась прямо под стол, в корзину для бумаг. — Нормализация, — горестно шептал он, шевеля бледными, как сырые котлеты, старческими губами. И он привычно разделил это слово на шарадные части: — Норма. Лиза. Ция ... гы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 11:57 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Скорый поезд к дому мчится.. Полечу домой как птица.. Денормализация! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 12:30 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MasterZivkamenjahrпропущено... Ничего подобного Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация В репликах по ссылке речь про нормализацию без ирерархического аспекта ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 12:33 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry Sibiryakovkamenjahrя вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу. То есть совершите типичную ошибку, создав две таблицы для одной сущности. Ню-ню... Стоп, это еще какая такая одна (и таже сущность)?? Не, ежели Вы на уровне "товар" останетесь, то у Вас колбаса-мухи-и-котлеты будут аккуратно стоять в той же самой таблице в том же самом столбце а шоб отличать Вы введете таблицу "Тип" где будете иметь "котлеты", "мухи", "телевизоры" , "колбаса" Так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 12:38 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Arhat109kamenjahr, квалификация не только авторов учебников, но и многих тут (как уже выяснялось не однажды) - находится на уровне того же плинтуса. Не расстаривайтесь. :) Вопрос "нормализованности" строки данных, который Вы хотите решить - на самом деле нерешаем однозначно. Это сильно зависит от работы ПО со строкой, как вам и было уже не однажды тут сказано, причём не только многими участниками, но и приведено вами же в вашем же определении из учебника (на что тоже УЖЕ было указано). Далее этот троллизм уже не интересен. Перечитайте свою же цитату из учебника, правильно с интонацией расставив где надо паузы по запятым. И думаю, вопрос отпадет сам собой. Удачи. P.S. вопрос нормализации описания товарной строки (и как следствие, автовыделение технических параметров товара) -- нифига не прост. Я им занимаюсь уже лет 10... помнится в 2005 году Киевский Институт Исскуственного Интелекта отказался продолжать эти работы посчитав мощность задачи ВЫШЕ чем решение проблемы ИИ в целом ... Гуголь вроде как обещает решить к 2030 году... :) Возможно, когда УЖЕ дана товарная строка, в которой гетерогенная информация содержится ее нормализация сложна. Если же поступает товар, накладные на который содержат УЖЕ по_столбцово_информацию касаемо характеристик - то при регистрации товара проблем не будет. При этом ессно юзер интерфейсы программы регистрации также должен обладать соот. полями ввода, которые отображаются на объекты-сущности, которые отображаются на столбцы БД. Конечно, если изначально забили болт с киевского завода на нормализации, разнесение гетерогенных данных, то кто-то будет гемр иметь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 12:47 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
[quot Мимо пробегал...]kamenjahrпропущено... первый 65 дюймов а второй 55. :) Не выйдет:-) Вот как раз в этом случае это всего лишь цифры. Нет ни намека на дюймы ибо символа нет:-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 12:48 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahr, и? не стесняйтесь, продолжите свою мыслю относительно приведенной таблицы... (* подсказка: она вам УЖЕ дана, как готовая *) ... хде там ваше подозрение в денормализации, ась? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 12:50 |
|
||
|
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kamenjahrВозможно, когда УЖЕ дана товарная строка, в которой гетерогенная информация содержится ее нормализация сложна. Если же поступает товар, накладные на который содержат УЖЕ по_столбцово-информацию касаемо характеристик - то при регистрации товара проблем не будет. АХАХАХ... какой наивняк :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.02.2013, 14:32 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=38169388&tid=1541328]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
161ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
69ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 245ms |
| total: | 515ms |

| 0 / 0 |
