powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
25 сообщений из 304, страница 4 из 13
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168785
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahrguest_20040621> кто такое может и реализовал с васейвгалстуке надо гнать из профессии

Вы предложили абсолютно аналогичный вариант.

> правильный вариант он оди вообщетг

Вообще-то не один, конечно. Но среди приведенных примеров нет ни одного, решающего задачу приемлемым образом. Однако, можно придумать частные случаи, для которых будут работать все приведенные примеры.

Аналогия понятна?

я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур.

Атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить.

Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name в котором есть наименование+размерность (например 'Ultra-Plasma 62" ')


Введу цитато-определение
http://www.basegroup.ru/glossary/definitions/atomic_data/
В теории баз данных это атрибуты, которые хранят единственное значение и не являются ни списком, ни множеством значений. Иными словами, это такие данные, разделение которых на составляющие приводит к потере их смысла с точки зрения решаемой задачи. Например, если атрибут «Цена» содержит значение 15, то попытка разделить его на 1 и 5 приведет к полной бессмыслице.

Данные, не являющиеся атомарными, называются составными. Например, в базе, содержащей сведения о сотрудниках организации, скорее всего, имеется поле «Адрес», которое может быть представлено в виде «почтовый индекс, город, улица, дом [/, корпус], [квартира]». С точки зрения кадрового учета это атомарный атрибут, поскольку маловероятно, что потребуется отдельное использование его частей, например, сортировка сотрудников по номеру квартиры. Поэтому его разбиение на несколько полей бессмысленно и только усложняет структуру базы данных. В то же время, если производится анализ издательского рынка, где требуется определить число подписчиков на определенные издания в тех или иных городах и регионах, то атрибуты «Почтовый индекс» и «Город» могут иметь самостоятельную ценность. Тогда адрес перестает быть атомарным атрибутом. Следовательно одни и те же данные в зависимости от ситуации могут рассматриваться и как атомарные, и как составные.

Знание, являются ли атрибуты в базе данных атомарными с точки зрения решения конкретной задачи, очень важно при организации их хранения, поскольку при нормализации реляционной СУБД все отношения должны быть приведены в 1-ю нормальную форму, которая может содержать только атомарные атрибуты.


Если последовать стебу "адавайнабуквыразделим" - 'Ultra-Plasma 62" смысл будет потерян (напомню если че, статья http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ посвещена НЕ лингвистическим аспектам, подсчету каких-то буквостатистик а организации базы данных. )

Если же разделить размерность и наименование - смысл потерян не будет .

Следовательно данные в атрибуте не атомарны. Следовательно таблица не нормализована.

Детский лепет.
Как у тебя, так и в твоем учебнике.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168815
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621> если теория неудобная

Теория удобная. Но очень много баранов, которые вместо изложения теории занимаются ее интерпретацией. И даже пишут учебники. Вместо таких учебников и статей про паттерны читать следует Дейта.

> я поверяю сообразно определениям

Боюсь, вы и определения правильно интерпретировать не в состоянии.

> я изначально не задавал

Вам очень тактично пытаются объяснить, что заданный вами вопрос "мягкое - оно теплое или сладкое?" некорректен. На него объективно не существует ответа.

Львиная доля ответов касается нормализации. Ответ по существу был правда даден, только к тому времени я уж сам раздуплился про ортогональность понятий. А вот про аутодафе над учебниками ,а также обозначение баранами авторов учебников это вы зря. Авторы учебников не анонимусы-гасты какие-нибудь, они вполне реальные люди, и следование советам сих авторов улучшает дизайн БД на практике
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168816
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahrguest_20040621> стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то

Хороший повод выбросить эти учебники.

> Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name

Перефразировать его можно так: я назвал какую-то хрень какой-то хренью, правильно ли я сделал? Конечно, правильно: предполагается, что вы - свободный человек и живете в свободном государстве, т. е. можете делать все, что не запрещено законодательством. Но на самом деле вопрос следует задать по-другому: решает ли предложенный вариант поставленную задачу? Нет, не решает.

> Введу цитато-определение

Не читайте то, что пишут на заборах.

> Следовательно таблица не нормализована.

Это неправильный вывод, вам уже сказали. Упираться рогом в стену - плохой метод ведения дискуссий.

А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками
Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразила определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал .

А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела.

неправда я давал
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168818
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MasterZivkamenjahrпропущено...


А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками
Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразила определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал .

А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела.

неправда я давал

Ничего подобного
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168820
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MasterZivkamenjahr,

я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур.

Учебники тоже бывают хорошие и плохие.

атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить.


Нет, увы, атомарность неоднозначна, н так просто все, пример с телефонами я уже привел.

Все зависит от постановки задачи и операций над доменами полей, они определяют атомарность.

Атомарность однозначна, объект может быть однако составным или атомарным
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168823
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry SibiryakovkamenjahrОбратите внимание вооот на это Super-LCD 42"
А Вы обратите внимание на "CD To go!" и скажите где у него размер.


Да я обратил внимание на это также. Это лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные, гетерогенные данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168827
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Кот МатроскинkamenjahrВ моей цитате приводятся примеры отдела кадров, где "Адрес" атомарен и издательского рынка, где "Адрес" не атомарен. Но атомарность тем не менее всегда однозначна.

Строка адреса " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" - для отдела кадров атомарна, а для издательсткого рынка нет. Для одной задачи ее нужно разбивать на поля, для другой - нет.
И в чем однозначность?

Вы собирались делать выводы про атомарность/неатомарность только по данным , не интересуясь задачей. Вам все говорили, что это неадекватно, в отрыве от задачи нельзя сказать, атомарно или нет значение " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" или " TV Philips 24''".

Про аналогии и предыдущий опыт дизайна подобного слыхали? Или Вы дизайните с нуля всякий раз, не используя стандартных паттернов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168830
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahrЭто лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные,
гетерогенные данные.
И как Вы поделите это "CD To go!"?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168838
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerInkelyadЧто-то я не понимаю, о чем спор идет.
У меня окрепло ощущение, что кое-кто удачно троллит оставшихся.

Inkelyad Все равно же информация о размерности, весе, технологии будет рядом в отдельной таблице лежать.
Может быть будет. Может - не будет. А весьма вероятно - для телевизора Ultra LCD 42" рядом в отдельной таблице будет лежать диагональ 41.2 дюйма, причём в сантиметрах.


Да нет такого названия 'Ultra LCD 42"'. Нет!
Если кто-то по ошибке всучил размерность в название, это епик фейл. Вот тут реальные названия
http://www.sony.ru/compare/lcd-televizor
KDL-65HX953
KDL-55HX753
итд. Технические характеристики вынесены отдельно. Потому и фильтровать и сортировать по ним просто
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168844
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry SibiryakovkamenjahrЭто лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные,
гетерогенные данные.
И как Вы поделите это "CD To go!"?

я вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.Собственно говоря тут http://www.sony.ru/compare/lcd-televizor так и сделано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168867
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> про аутодафе над учебниками ,а также обозначение баранами авторов учебников это вы зря

Квалификация большинства авторов - плинтус. К большому сожалению. Это касается не только проектирования баз данных.

> они вполне реальные люди

По-вашему, я похож на бота? Чтобы заставить вас думать, мне необходимо написать учебник?

Видите ли, изложить основы проектирования лучше, чем Дейт, вряд ли кто-то способен. Писать хуже нет смысла. Есть смысл обсуждать вопросы, затронутые Дейтом поверхностно или не рассматриваемые им. Проблема в том, что это уже область интересных коммерческих решений; с одной стороны, бесплатные консультации бессмысленны, с другой - невелико количество потенциальных респондентов. До вас, например, с трудом удалось донести абсурдность заданного вами вопроса. Сложно представить, во что может вылиться обсуждение предложения декомпозиции идентификаторов промышленных продуктов.

> следование советам сих авторов улучшает дизайн БД на практике

Я вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168873
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahrя вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.
То есть совершите типичную ошибку, создав две таблицы для одной сущности. Ню-ню...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38168875
Inkelyad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kamenjahrЕсли кто-то по ошибке всучил размерность в название, это епик фейл.

<задумчиво глядя на название товарной позиции "Парацетамол 50мг Табл. №20">
Дали же уже ответ...

Но ради интереса напишите правильно (c вашей точки зрения) нормализованный
вариант обсуждаемой таблички.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169004
[quot kamenjahr]softwarerKDL- 65 HX953
KDL- 55 HX753

первый 65 дюймов а второй 55. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169120
Arhat109
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahr,

квалификация не только авторов учебников, но и многих тут (как уже выяснялось не однажды) - находится на уровне того же плинтуса. Не расстаривайтесь. :)

Вопрос "нормализованности" строки данных, который Вы хотите решить - на самом деле нерешаем однозначно. Это сильно зависит от работы ПО со строкой, как вам и было уже не однажды тут сказано, причём не только многими участниками, но и приведено вами же в вашем же определении из учебника (на что тоже УЖЕ было указано).

Далее этот троллизм уже не интересен. Перечитайте свою же цитату из учебника, правильно с интонацией расставив где надо паузы по запятым. И думаю, вопрос отпадет сам собой.

Удачи.

P.S. вопрос нормализации описания товарной строки (и как следствие, автовыделение технических параметров товара) -- нифига не прост. Я им занимаюсь уже лет 10... помнится в 2005 году Киевский Институт Исскуственного Интелекта отказался продолжать эти работы посчитав мощность задачи ВЫШЕ чем решение проблемы ИИ в целом
... Гуголь вроде как обещает решить к 2030 году... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169142
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahrMasterZivпропущено...


неправда я давал

Ничего подобного

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169146
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahrАтомарность однозначна, объект может быть однако составным или атомарным


Вот возми чёрный ящик, который оранжевый, и который на самолётах.
Для пилота это -- чёрный ящик. Подключил -- и он должен работать.
Для того, кто расшифровывает записи после авиапроишествия, он уже не чёрный ящик, он
состоит из примерно 10 разных приборов, в магнитофоне есть лента, в самописце -- бумага или что там ещё.

Всё зависит от уровня абстрагирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169300
синицкий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 каменяр:

У Синицкого была наружность гнома. Таких гномов обычно изображали маляры на вывесках зонтичных магазинов. Вывесочные гномы стоят в красных колпаках и дружелюбно подмигивают прохожим, как бы приглашая их поскорее купить шелковый зонтик или трость с серебряным набалдашником в виде собачьей головы. Длинная желтоватая борода Синицкого опускалась прямо под стол, в корзину для бумаг.

— Нормализация, — горестно шептал он, шевеля бледными, как сырые котлеты, старческими губами.

И он привычно разделил это слово на шарадные части:

— Норма. Лиза. Ция ...

гы
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169352
Фотография defragmentator
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скорый поезд к дому мчится..
Полечу домой как птица..

Денормализация!
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169359
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MasterZivkamenjahrпропущено...


Ничего подобного

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
В репликах по ссылке речь про нормализацию без ирерархического аспекта
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169367
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakovkamenjahrя вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.
То есть совершите типичную ошибку, создав две таблицы для одной сущности. Ню-ню...

Стоп, это еще какая такая одна (и таже сущность)??

Не, ежели Вы на уровне "товар" останетесь, то у Вас колбаса-мухи-и-котлеты будут аккуратно стоять в той же самой таблице в том же самом столбце а шоб отличать Вы введете таблицу "Тип" где будете иметь "котлеты", "мухи", "телевизоры" , "колбаса" Так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169382
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Arhat109kamenjahr,

квалификация не только авторов учебников, но и многих тут (как уже выяснялось не однажды) - находится на уровне того же плинтуса. Не расстаривайтесь. :)

Вопрос "нормализованности" строки данных, который Вы хотите решить - на самом деле нерешаем однозначно. Это сильно зависит от работы ПО со строкой, как вам и было уже не однажды тут сказано, причём не только многими участниками, но и приведено вами же в вашем же определении из учебника (на что тоже УЖЕ было указано).

Далее этот троллизм уже не интересен. Перечитайте свою же цитату из учебника, правильно с интонацией расставив где надо паузы по запятым. И думаю, вопрос отпадет сам собой.

Удачи.

P.S. вопрос нормализации описания товарной строки (и как следствие, автовыделение технических параметров товара) -- нифига не прост. Я им занимаюсь уже лет 10... помнится в 2005 году Киевский Институт Исскуственного Интелекта отказался продолжать эти работы посчитав мощность задачи ВЫШЕ чем решение проблемы ИИ в целом
... Гуголь вроде как обещает решить к 2030 году... :)

Возможно, когда УЖЕ дана товарная строка, в которой гетерогенная информация содержится ее нормализация сложна. Если же поступает товар, накладные на который содержат УЖЕ по_столбцово_информацию касаемо характеристик - то при регистрации товара проблем не будет. При этом ессно юзер интерфейсы программы регистрации также должен обладать соот. полями ввода, которые отображаются на объекты-сущности, которые отображаются на столбцы БД.

Конечно, если изначально забили болт с киевского завода на нормализации, разнесение гетерогенных данных, то кто-то будет гемр иметь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169388
kamenjahr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot Мимо пробегал...]kamenjahrпропущено...

первый 65 дюймов а второй 55. :)

Не выйдет:-) Вот как раз в этом случае это всего лишь цифры. Нет ни намека на дюймы ибо символа нет:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169394
Arhat109
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kamenjahr,

и? не стесняйтесь, продолжите свою мыслю относительно приведенной таблицы... (* подсказка: она вам УЖЕ дана, как готовая *)
... хде там ваше подозрение в денормализации, ась? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
    #38169632
kamenjahrВозможно, когда УЖЕ дана товарная строка, в которой гетерогенная информация содержится ее нормализация сложна. Если же поступает товар, накладные на который содержат УЖЕ по_столбцово-информацию касаемо характеристик - то при регистрации товара проблем не будет. АХАХАХ... какой наивняк :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 304, страница 4 из 13
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]