powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / циклические связи в БД
25 сообщений из 345, страница 11 из 14
циклические связи в БД
    #37858304
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Бредятинаmumps - среда для разработки СУБД. В ней лабают СУБД уже 45 лет.
Да не СУБД, а прикладнуху самого разного назначения. Такое впечатление, что под СУБД вы понимаете что-то свое (еслс вообще понимаете).
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37858374
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модПоясняю: у "выделенной" СУБД свои ddl и dml, а приложения пишутся на разных ЯП
Ну у любой СУБД свои ddl и dml, которые вместе и есть Язык БД, в принципе (ну там еще раздача прав). У встроеной тоже (или чему там противопоставляентся термин "выделенной"). Иначе это не СУБД, так как одна из обязательных ф-ий СУБД предоставлять язык БД. Поэтому, что дает термин "выделенной" все еще нуждается в уточнениях.

_модВ мумпсе и подобных системах обработки данных (условное название) ddl и dml есть операторы ЯП этой системы. Т.е формально система состоит только из одного ЯП.

Вот это и означет, что то что МУМПС есть формально СУБД не очевидно. В СУБД ожидается в первую очередь язык БД, а не ЯП.

_модПеременные, имеющие область видимости global и есть БД в традиционном понимании. Имхо так и должно быть
зы все это ортогонально к МД: и там и там м.б. любая МД
На самом, деле эти переменные перманентны в МУМПСе, а в других языках пременные такой видимости не перманенты: не сохраняются после закрытия программы.
Но этого не достаточно для систем с БД. Достаточно для файловых систем: это архитектура ИС, в которой есть файлы и клиентские проги, СУБД нету. Т.е. эти файлы за БД не считают - ну типа таково традиционное понимание БД.

И там, скорее всего, может быть не любая МД, а, так называемая плоская: в файлах тока формат, семантика в клиентах (т.е. нуно рыться в исходниках шобы понять смысл данных), а сами файлы без клиентов набор байтов и битов.
В БД информационная модель хранится в месте с данными. Это и позволяет работать с ней многим програмам, на разных ЯП, и соотвественно многим проггерам. Ну ить не зря же это база данных (например большого предприятия), а не просто данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37859324
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятинапочему "не катит":)
Потому что не подпадает под ваше определение "настоящей СУБД" . Для нее тоже к сожалению надо программировать. Чудо не свершилось (причем очень давно (1989 г.) не свершилось).
Неправда. Просто Вам нечего сказать по-существу.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37859334
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятинаmumps - среда для разработки СУБД. В ней лабают СУБД уже 45 лет.
Да не СУБД, а прикладнуху самого разного назначения.
Глупость. Такой вариант можно использовать, конечно же, и так многие делают.
Но модель данных, транзакции, блокировки, снапшоты, оптимизаторы запросов в рамках этой модели - это не прикладуха, если Вы что-то в этом понимаете:) А это тоже многие делают. Поскольку именно для этого mumps и предназначен. Не могу поверить, что не понимаете. Так в чем цель этого Вашего неприличного поведения?:)
_модТакое впечатление, что под СУБД вы понимаете что-то свое (еслс вообще понимаете). Я понимаю безусловно. И объясняю Вам здесь много лет. И прогресс у Вас безусловно есть. Только не нужно этого стесняться, и на этой почве хамить:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37859348
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВот это и означет, что то что МУМПС есть формально СУБД не очевидно. В СУБД ожидается в первую очередь язык БД, а не ЯП.
Вот это и означает, что за много лет так и не поняли ничего:) mumps - это, среди прочего, интегрированный язык БД, которая не имеет никакой модели данных. Там нет иерархической модели, как думает, неизвестно по какой причине _мод. Это среда для создания СУБД, в которой уже реализованы многочисленные решения, необходимые для СУБД, поэтому создавать в этой среде СУБД просто и приятно, по сравнению с программированием СУБД на С:) Это, похоже, бесполезно повторять, но раз Вы продолжаете что-то писать про БД, значит вроде хотите понять. Но не понимаете:) Приходится повторять.
vadiminfoНа самом, деле эти переменные перманентны в МУМПСе, а в других языках пременные такой видимости не перманенты: не сохраняются после закрытия программы.
Но этого не достаточно для систем с БД. Достаточно для файловых систем: это архитектура ИС, в которой есть файлы и клиентские проги, СУБД нету. Т.е. эти файлы за БД не считают - ну типа таково традиционное понимание БД.
Банальное непонимание основ теории БД. Впрочем, и практики:)
vadiminfoИ там, скорее всего, может быть не любая МД, а, так называемая плоская: в файлах тока формат, семантика в клиентах (т.е. нуно рыться в исходниках шобы понять смысл данных), а сами файлы без клиентов набор байтов и битов.
Ключевым здесь является "скорее всего". Это как если бы я, например, рассуждал, что в пиэльдробьэскуэль что-то скорее всего так-то и так-то, а может и не так)))
vadiminfoВ БД информационная модель хранится в месте с данными. Это и позволяет работать с ней многим програмам, на разных ЯП, и соотвественно многим проггерам. Ну ить не зря же это база данных (например большого предприятия), а не просто данные.
Неправда, если речь идет о "реляционных системах". 1) Не хранится. 2) Не позволяет:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37859954
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Бредятина Я понимаю безусловно.
Ключевое слово "безусловно".
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37859977
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoработать с ней многим програмам, на разных ЯП, и соотвественно многим проггерам.
На сегодняшний день (развития технологий) выделенная СУБД действительно имеет преимущества, но это не значит что так будет всегда. И повторю еще раз: все это ортогонально к МД
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860101
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модНа сегодняшний день (развития технологий) выделенная СУБД действительно имеет преимущества, но это не значит что так будет всегда.

Судя по всему, под выделенной Вы понимаете просто СУБД. И противопоставляете ее некоей видимо встроенной в МУСМСе.
И признаете таки преимущества СУБД над МУМПСой (в виды выделенных над встроенными), но ожидаете, что в последствии положение дел может измениться. Видимо в пользу МУМПСа.
Ну что же. Способность признавать не выгодное Вам, хотяы на сегодняшний день, производит на меня впечатление. Это существенно отличает Вас от ЧАЛа, тоже типа сторонника МУМПСа.

_модИ повторю еще раз: все это ортогонально к МД
Возможно, не совсем ортогональна, поскоку нужна именно как фундамент для вышепризнанных Вами преимуществ. Выкиньте ея и что останется от этих преимуществ?
По, крайней мере, в реализации успеха именно РСУБД она имеет значение. До РБД, во время господства иерархических понятия МД не было: его все таки ввел автор РМД - Кодд. Возможно, NoSQL часто и пониманиют как без МД, т.е. ассоциируют МД именно с SQL.
Поддержка МД для СУБД чрезвычайно важный показатель и главный признак отличий.
Но для встроенных СУБД она, возможно, и не так важна.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860130
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

ты воще думаешь что говоришь?
у "иерархической" нет МД? а почему тогда она называется "иерархической"?
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860139
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СУБД должна быть скрыта от прогера полностью, в идеале это должно быть унифицированной встроенной частью операционных систем с унифицированным же АПИ
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860141
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
то же самое с ВЕБ долбаной, не должно быть ее отдельно, никаких браузеров и т.д. фигни
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860149
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosvadiminfo,

ты воще думаешь что говоришь?
у "иерархической" нет МД? а почему тогда она называется "иерархической"?
А разве там сказано что нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860155
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo До РБД, во время господства иерархических понятия МД не было: его все таки ввел автор РМД - Кодд.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860158
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кодд просто расширил сетевую модель побочными вредными эффектами типа - детипизация и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860170
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosvadiminfo До РБД, во время господства иерархических понятия МД не было: его все таки ввел автор РМД - Кодд.
Так у Вас на лекциях что не читали, что понятие МД ввел Кодд? Это вообще избитый факт.
Када появилось понятие МД, их и отнесли к иерархическим. Т.е. у них есть МД. Откуда Вы вывели что нет? Брольше того, те что были до появления БД - файловые системы, без СУБД, тоже теперь относят к плоским МД. Вроде писал.
В общем не понял, что там не так было.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860180
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosКодд просто расширил сетевую модель побочными вредными эффектами типа - детипизация и т.д.
Ну это какое то новое открытие в истории информационных технологий. Думаю, тдо его потверждения в широких кругах, надежнее предерживыаться более устоявшихся фактов.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860186
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВ общем не понял, что там не так было.
ну я ж тебя цитировал :)
когда мне читали лекции Кодд токо корпел над своими статьями
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860189
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosну я ж тебя цитировал :)

Так в той цитате не было что и теперь нет МД у иерархических.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860199
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

аа, значит раньше "иерархические" были но не знали что это МД, а потом узнали что там МД есть
понятно
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860210
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosvadiminfo,

аа, значит раньше "иерархические" были но не знали что это МД, а потом узнали что там МД есть
понятно
Наконец, то дошло. Не было понятия МД, были, наверное, какие-то другие понятия. Может они и иерахическими тада не назывались. Мож, просто разные СУБД да и все. Какое это теперь имеет значение? Может потом придумают понятие, кторое заменит МД. И будут по другому называться.
В общем не вкурил, что тут такого.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860250
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

РМД универсльна а счет примитивности
к РМД не должно быть прямого доступа (кроме случаев прямого анализа данных, дата мининг)
над РМД должна сидеть сетевая (обогащенная доп семантикой) модель
вот тады все будет ок
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860307
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosvadiminfo,

РМД универсльна а счет примитивности
к РМД не должно быть прямого доступа (кроме случаев прямого анализа данных, дата мининг)
над РМД должна сидеть сетевая (обогащенная доп семантикой) модель
вот тады все будет ок

Я, что-то, не уверен, ни в том что РМД универсальна, ни в том что примитивна. Уверен, что наиболее успешна в плане соотношения достоинства и недостатки для многих ИС.
Прямой доступ для данной МД имеет значение. Ить с помощью SQL в случае удачно спроектированной БД, моно легко получать инфу, а это главная цель создания БД.
Попытки создать семантические реляционные МД были есче лет 20 назад. Но так и остались академическими.
Для логической МД имеет значение манипулирование. Возможно, повышение выразительности МД наталкивается на трудности с системаой запросов, их усложнением, и это имеет драмматическое значение для ея судьбы: и в торетическом и в практическом плпне.
Предпринимаются и попытки расширений РМД, включая ОРМД. Но пока нихто подобного РМД успеха повторить не может.
И в частности, маппинг - именно использование реляционных форматов другими МД, например, в некоторых ООСУБД - дополнительное подтверждение удачи. Постреляционная эпоха уже лет 10 а то и 20 никак наступить не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860328
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятина Я понимаю безусловно.
Ключевое слово "безусловно".
Иссяк студент _мод))) Видимо, во всем разобрался)))
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860358
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo_модНа сегодняшний день (развития технологий) выделенная СУБД действительно имеет преимущества, но это не значит что так будет всегда.

Судя по всему, под выделенной Вы понимаете просто СУБД. И противопоставляете ее некоей видимо встроенной в МУСМСе.
И признаете таки преимущества СУБД над МУМПСой (в виды выделенных над встроенными), но ожидаете, что в последствии положение дел может измениться. Видимо в пользу МУМПСа.
Ну что же. Способность признавать не выгодное Вам, хотяы на сегодняшний день, производит на меня впечатление. Это существенно отличает Вас от ЧАЛа, тоже типа сторонника МУМПСа.
Было бы интересно узнать у студента vadiminfo о чем именно "невыгодным непризнанном" идет речь:) Я всегда был за конструктивную критику преподавателей, но за конструктивную. О каком именно техническом (не коммерческом) вопросе идет речь?
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37860380
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosvadiminfo,
ты воще думаешь что говоришь?
у "иерархической" нет МД? а почему тогда она называется "иерархической"?
В mumps нет никакой иерархической МД. Вероятно, это уже и _мод понял.
А я это понял, когда программировал простенькую задачку сортировки "таблицы" по неограниченному числу "полей" (или, что тоже самое, сортировки текстов неограниченной длины). В Oracle, к использованию которой я в то время склонялся, как и в других "реляционных системах", такая задача и не встала бы, так как в них есть (бессмысленное) ограничение на число полей (и еще более жесткое ограничение - на длину записи). А в mumps есть другое ограничение, которое ясно показывает, что никакой "иерархической МД" в ней нет:)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 345, страница 11 из 14
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / циклические связи в БД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]