|
|
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятинасначала алгебра, потом РМД. Телега впереди лошади Нет. Банальная историческая справедливость. Хорошо известная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:31 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятина Расчеты - да. А что кроме расчетов можно делать с данными ? Тут же и написал, но Вы, в свойственной манере проигнорировали. Неприлично это:) СУБД должна обеспечивать правильную интерпретацию данных, сопровождая их метаданными. Это так же важно поддерживать на стороне БД, как и ограничения целостности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:35 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятина Непонятно, правда, что понимается под ОСУБД. Непосредственная реализация концептуальной модели без формальной МД. Годится для фактографических систем. Типичные ERP ни разу не фактографические и требуют построения вычислительной модели 1) Заблуждение. Никто не мешает сделать концептуальную модель логической:) То есть, формальной (модель всегда формальна, кстати говоря). 2) Типичные ERP абсолютно фактографические. Разницы между вычислением суммы по накладной (это уже по Вашему требует построения "вычислительной модели":)) и вычислением фактической себестоимости продукции или производственного плана нет абсолютно никакой. В одном случае вычисление проще, в другом - сложнее. И, безусловно, чем больше вычислений будет осуществляться на стороне БД, и управляться данными, тем лучше. А уж какая-то "вычислительная модель" здесь совсем не при чем - ничего не дает это понятие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:47 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ViPRosvadiminfo, у РМД семантика начинается и заканчивается - именованная таблица с именованными, типизированными полями - операции взятия проекции и вертикально/горизонтального объединения таблиц (проекций) что, где и как взять, с чем и как объединить, во что трансформировать - все это пользовател детально разжевывает на СКЛ Серьезное заблуждение. Во-первых, "имена" - это технические метаданные (идентификаторы для программиста, а вовсе не имена, как бы их программист не "именовал"), никакого отношения к семантике данных не имеющие. В-вторых, на СКЛ, конечно же, ничего детально не разжевывается:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:53 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ViPRosну да, этой семантикой будет пользоваться СКЛ, РМД не меняется, просто еще слойчик над ней Вопрос, что это за слойчик и кто будет им пользоваться. Чаще всего, семантика появляется только после представления данных пользователю. А до этого это просто данные - числа даты строки. Наверное пробовали читать БД EAV. И как впечатления ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:54 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoА ЧАЛ и вовсе ее отрицать. Это не стыкуется с толстыми книгами. Я никогда не отрицал РМД:) Я только объясняю ее суть. И если в "толстой книге" или в высказываниях здесь при обсуждении встречаются ошибочные утверждения или мнения, то я всегда подробно объясняю почему именно они ошибочные:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:57 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВообще-то Вы написали "Смысл моделирования: абстрагирование от семантики....:". Т.е. любое моделирование. Потропился :) vadiminfoНет, здесь были, конечно, парни, которые вместо человеческих иметн таблов и колонок, наровили написть: A1, А2, ..... И что, сразу вся семантика исчезла ? :) (самому не смешно ?) зы таких систем с автоименами полно. Это ведь всего лишь идентификатор, как имя переменной. Полюбому семантика не может от этого зависеть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 16:59 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаА в настоящих СУБД, использующих семантически полноценные модели данных, метаданные сопровождают данные и поддерживаются СУБД, а не приложениями. Пример в студию - название , версия, производитель ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:02 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятинаесли концептуальная модель станет и логической Уже стала. В ОСУБД. Ну и что ? Результат ~=0 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:05 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаВ теории БД это давно определено. В теории БД нет метаданных, а целостность только на уровне ссылок. Семантическая целостность целиком на приложении. причем алгоритмическая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:10 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модViPRosну да, этой семантикой будет пользоваться СКЛ, РМД не меняется, просто еще слойчик над ней Вопрос, что это за слойчик и кто будет им пользоваться. Чаще всего, семантика появляется только после представления данных пользователю. А до этого это просто данные - числа даты строки. Наверное пробовали читать БД EAV. И как впечатления ? 1. хорошо бы этим слоем пользовался СКЛ 2. Вокруг ЕАВ у меня 29 таблиц ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:16 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ViPRosБредятина, ну не писать же с нуля субд почитал метаданные в БД, сгенерил СКЛ который СУБД понимает вот и вес фокус 1) не пишите (для написания СУБД была создана специальная среда - mumps), но и не выдавайте желаемое за действительное:) 2) метаданные в БД??? Опять? Какие метаданные - технические что ли? Вы опять о программистах? 3) как это, вот и весь фокус??? получил отношение, благодаря свойству замыкания, смысл которого понятен только тебе??? нет нужно еще поместить ДРУГУЮ модель данных в приложение и организовать маппинг всего и вся:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:17 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятина Никто не мешает сделать концептуальную модель логической:) Не мешает, вот только пользоваться ей нельзя (история ОСУБД тому пример) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:19 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_мод Чаще всего, семантика появляется только после представления данных пользователю. А до этого это просто данные - числа даты строки. Недостатки РМД хорошо известны. Но не после, а перед - с помощью специально для этой цели написанного приложения:) А после появляется только возможность неправильной интерпретации:) Или не появляется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:21 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятинаА в настоящих СУБД, использующих семантически полноценные модели данных, метаданные сопровождают данные и поддерживаются СУБД, а не приложениями. Пример в студию - название , версия, производитель Вы уже много раз прокалывались с этими своими "студиями", и даже не извинялись:) Суть то этого Вашего сообщения в чем, что такую модель данных нельзя создать? Нет, не обманывайте:) Вы четко отстаиваете позицию, что она не нужна, а нужно использовать еще одну, такую же не полноценную, как и "вычислительная", "концептуальную" модель. Чем Вам так приглянулись две неполноценные модели, вместо одной полноценной, пока не понятно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:27 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятинаесли концептуальная модель станет и логической Уже стала. В ОСУБД. Ну и что ? Результат ~=0 Концепции ООП не имеют отношения к БД. Но, по мнению всех специалистов (даже из двух антагонистических лагерей) многие из этих концепций полезны и должны быть применены в БД (например, Дейт считает, что они полезны для РМД, и не противоречат "чистой РМД", которая так и не реализована). О каком результате речь известно только Вам, подозреваю, что, как обычно, о коммерческом. Технически, многие разработчики, действительно, не используют объектные расширения "реляционных систем", одна из причин - разные парадигмы и разные модели данных не облегчают разработку приложений:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:32 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятинаВ теории БД это давно определено. В теории БД нет метаданных, а целостность только на уровне ссылок. Семантическая целостность целиком на приложении. причем алгоритмическая. Вообще-то, прошло уже 45 лет и ситуация изменилась:) А Вы все еще в далеких шестидесятых:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:35 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятина Никто не мешает сделать концептуальную модель логической:) Не мешает, вот только пользоваться ей нельзя (история ОСУБД тому пример) Ей - это что??? Давайте лучше не отвлекаться от "циклических связей", так как предмет Ваших сообщений не ясен. Что за модель - опишите ее. Которой нельзя пользоваться:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:38 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бредятина Пример "настоящей СУБД " в студию - название , версия, производитель Если не знаете, так и скажите. Тогда я сам скажу :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 17:54 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модИ что, сразу вся семантика исчезла ? :) Может, Вы опять поторопились как вседа, но на этот раз давно? Надеясь, что МУМПСовые подходы, какда БД без приложения набор байтов, образец для всех. Но это мнение, возможно, слишком устарело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 18:26 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модБредятина Пример "настоящей СУБД " в студию - название , версия, производитель Если не знаете, так и скажите. Тогда я сам скажу :) Опять уходите от существа вопроса. Вы уже много раз прокалывались с этими своими "студиями", и даже не извинялись:) Суть то этого Вашего сообщения в чем, что такую модель данных нельзя создать? Нет, не обманывайте:) Вы четко отстаиваете позицию, что она не нужна, а нужно использовать еще одну, такую же не полноценную, как и "вычислительная", "концептуальную" модель. Чем Вам так приглянулись две неполноценные модели, вместо одной полноценной, пока не понятно. Хорошо Вам известные СУБД "Аня" и СУБД "Оля" Камщицкого старшего, например. Вообще сложнее назвать СУБД, созданную на mumps, которая не поддерживала бы содержательные метаданные. Начиная с FileMan:) Все это Вам хорошо известно, и чего Вы ёрничаете мне по-прежнему не понятно:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 18:58 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoНадеясь, что МУМПСовые подходы, какда БД без приложения набор байтов, образец для всех. Но это мнение, возможно, слишком устарело. Глупости, все-таки, не стоит повторять. Очевидно, что чтобы БД была бы "без приложения", она должна быть основана на мощной семантической модели, данные должны сопровождаться метаданными, не допускающими интерпретаций и т.п. Зачем же писать "набор байтов"??? Я понимаю, что это форум разработчиков, которых вопросы теории БД не интересуют. Но не до такой же степени, что нужно искажать смысл даже самых простых вещей, непонятно ради чего:) Никто же не отбирает хлеб у разработчиков - они так и будут программировать приложения БД, так как "современные коммерческие инструменты" ориентированы на бесконечное программирование:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 19:05 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это просто для нынешних студентов:) http://supsov.narod.ru/4_91/16.htm А _мод можно обратить внимание на текст в рамочке:) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.06.2012, 19:17 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредятинаU-geneпропущено... ...нувотатакхорошоначинал... :( Э, нет, не по существу не надо. Семантика и метаданные на уровне приложения или другой системы (маппинг) - это очевидная беспомощность. Вы можете только сказать: "Так ведь так и задумывалось. Это не дело СУБД." И тогда мы вернемся к вопросу - что за дела у СУБД:) Далось Вам это приложение :) Странно конечно, но никто не обращает внимания, что приложение после трансляции ничем не отдичается от того, что было 40-60 лет назад в традиционной фон-немановской архитектуре.А ведь с СУБД взаимодействует приложение приведенное именно в такой вид. А то все заладили про "impedans mismatch" между объектами и отношениями. А проблема то в том, что мы сначала объекты должны положить в линейную память, а потом эту линейную память отобразить реляционную СУБД. И, по ходу дела, мы явно что-то теряем :). Причем , что характерно - современные виртуальные машины (типа JVM или CLR), которые это "что-то" какими-то кусками умудрятся сохранить в выполняемой программе вдруг как-то начинают взаимодействовать с реляционной СУБД и даже каким-то боком слегка приблизится к решению проблемы импеданса. То есть, если противопостовлять такое приложение, то действительно - никая алгебра не поможет. С другой стороны, рел.алгебра - это по сути операции машины, принципиально отличающейся от фон-неймановской. И для таких машин тоже возможны ОО трансляторы. В этом случае деление на "СУБД" и "не СУБД" становится условным. Есть просто разные машины. Впрочем, к проблеме циклических связей это не имеет никакого отношения. ЗЫ. ЧАЛ Вы меня на очередную статью похоже сподвигли. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2012, 00:00 |
|
||
|
циклические связи в БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
U-geneДалось Вам это приложение :) Странно конечно, но никто не обращает внимания, что приложение после трансляции ничем не отдичается от того, что было 40-60 лет назад в традиционной фон-немановской архитектуре.:) Там речь шла о том, что информационная модель предметной области в плане хранится в БД вместе с данными, а не в прилажениях к БД(клиентах). До этого додумались еще в 60-70. Это связано с тем что у БД может быть много клиентов, в том числе и примитивных. Вынесение ея в приложения безусловно то, что было номано в 40-60, а сейчас, скорее всего, чрезмерно устарело. Но некоторые торопящиеся пока в попыхах этого не заметили, а другие, которые раньше тоже думали что ОЦ (часть МД) должно быть в "хорошо спроектированных приложениях", теперь типа пытаются доказывать, что это в РМД не возможно. Потому что там посло трансляции с приложением, скорее всего, может иметь значение тока для поторопившихся, для остальных приложение в плане обсуждаемых вопросов (МД) вторично. Будь хоть там мобильник или электронный будильник с приложением. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.06.2012, 08:27 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=37855760&tid=1541570]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
10ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
156ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
42ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 228ms |
| total: | 458ms |

| 0 / 0 |
